ـ چه کسانی در این خیزش شرکت کردند؟
ـ تا جایی‌که همه شنیدیم و در خبرها هم آمد، جمعیتی نگران و سراسیمه (بین 40 تا 50 نفر) آمدند جلوی بیمارستان کسری برای پی‌جوییِ سلامتیِ ژینا امینی که از بازداشتگاه گشت ارشاد (واقع در خیابان وزرا) به‌این‌جا آورده شده بود. بعد هم منتشر شد که او در کُماست... خبر مرگ این دختر کُردِ اهل سقز از زمان خاک‌سپاریش سیل گسترده‌ای از اعتراضات را در سراسر ایران به‌وجود آورد. عکس‌های ژینا از هنگامی که در کُما قرار داشت، خیلی تاثیرگذار بود.
ـ چه رویدادها و عوامل مشخصی باعث خیزش شد.
ـ خیزش نتیجه‌ی فوران حجم عظیمی از فشارهای تلنبار شده است که در تمامی عرصه‌ها زحم‌هایی به‌آدم‌ها و جامعه درکلیتش زده، و حالا به‌واسطه‌ی یک رویداد برانگیزاننده دهان باز کرده و به‌صورت فریاد و اعتراض درآمده است.
ـ می‌خوام بپرسم که ماهیت خیزش (یا آن‌طور که بعضی‌ها می‌گویند: جنبشِ) «زن، زندگی، آزادی» از کجا نشأت گرفته و چگونه برخاسته است؟
ـ خیزش‌های اجتماعی عموماً برخاسته از تضاد منافعی است که بین لایه‌های پائین جامعه و رأس آن (یعنی، حاکمیت) روی می‌دهد. این تضاد منافع هم به‌اِعمال قدرت در اشکال متعدد آن برمی‌گردد و هم ناشی از بهره‌گیری‌هایی است که جنبه‌ی اقتصادی دارند.
ـ به‌نکته‌ی خوبی اشاره کردید، کدام‌یک از وجوه این خیزش اقتصادی بود؟
ـ همان‌طور که سرمایه در کلیتش (اعم از کوچک و بزرگ) همه‌ی افرادی را که فاقد سرمایه‌اند به‌نوعی استثمار می‌کند، سرمایه‌های بزرگ‌تر هم سرمایه‌های کوچک‌تر را مورد بهره‌کشی قرار می‌دهند. به‌جز مسئله‌ی اساسی اجبار فروش نیروی‌کار برای کارگران و به‌نوعی هم برای زحمت‌کشان، اَشکالی که سرمایه‌های بزرگ با حمایت دولت و (حتی خودِ دولتْ) جامعه را مورد بهره‌کشی‌های رانتی (یعنی، دزدی‌های به‌اصطلاح قانونی) قرار می‌دهد، گوناگون و متنوع‌اند. اشکال بهره‌کشی در عام‌ترین شکلش که توده‌ها‌ی وسیعی از جمعیت را مورد بهره‌کشی قرار می‌دهند، از یک طرف عبارتند از: فروش مایحتاج روزانه (یعنی، توزیع کالا در شکل احتکاری‌اش)، خرید و فروش و املاک (اعم از مسکونی و غیرمسکونی)، بهره‌های بانکی، مالیات و تصرفات مستقیم و غیرمستقیم در هرجایی‌که انواع تبادلات (یعنی، همه و هرچیز) شکل کالایی به‌خود گرفته است؛ و از طرف دیگر، بهره‌گیری از انواع رانت‌های اطلاعاتی، بوروکراتیک، مذهبی و مانند آن‌ها را شامل میشود که در واقعیت همانند دست‌هایی عمل می‌کنند که بخش‌های میانی و پایینی جامعه را بهطرف خانه‌خرابی سوق می‌دهند. به‌طورکلی، مردم توسط نهادهای دیوانی حکومتی و هم‌چنین نهادها و سرمایه‌های تحت حمایت دولت، به‌اشکال گوناکون و به‌اصطلاح قانونی (موجه و قابل دفاع به‌لحاظ حقوقی) مورد بهره‌کشی قرار می‌گیرند. علاوه براین‌‌ها، وضعیت سیاسی و اجتماعی مجموعاً طوری ساختارپذیرفته که پذیرش و تبعیت از این سلسله اقداماتِ جابرانه نه تنها ناگزیر می‌نماید، بلکه عدم تمکین و پذیرش در این رابطه معنایی جز حذف اشخاص خاطی ندارد. مثلاً بانک باید بهره‌های مختلف را بگیرد. این امری است که مردم چه بخواهند چه نخواهند، به‌آن‌ها تحمیل میشود.
ـ آیا این جنبش ترکیب‌بندی طبقاتی دارد؟ اگر دارد، کدام طبقات درگیر آن هستند و خواسته‌های‌شان چیست؟
ـ جامعه در هر حرکت و کنشی دارای ترکیب طبقاتی است، حتی آن‌جایی‌که به‌ظاهر چنین نمی‌نماید. سودْ خصلت ذاتی تبادلات در مناسبات سرمایه‌داری هم در حذب ارزش اضافه و هم در کسب ارزش افزوده است که اولی در فروش نیروی‌کار و دومی در عرصه‌های مبادله مثل توزیع و معامله شکل میگیرد. هرفردی که در جامعه حضور دارد، حتی اگر در رابطه مستقیمِ تولید هم نباشد، حتماً در مناسبات توزیع حضور دارد؛ و ازآن‌جاکه مبنای توزیع را سود می‌سازد و احتکار در ایران امری عادی است، فرودستانی که در لایه‌های پائین‌تر قرار دارند، مورد ستم و بهره‌کشی بیش‌تری قرار می‌گیرند؛ همین‌طور وقتی از خدمات اجتماعی (از قبیل آموزش، بهداشت، امکانات شهری‌ـ‌مدنی و مانند آن) استفاده می‌کنند، به‌قسمت بی‌کیفیت و نازل آن باید «قناعت» کنند. این‌ها به‌طور خودبه‌خود جنبهای طبقاتی هم دارند. درباره‌ی طبقه‌ی کارگر باید گفت که بهره‌کشی‌ها و ستم‌های دولتی و غیردولتی مضاعف هم عمل می‌کنند. ستم طبقاتی در لایه‌های کم درآمدِ غیرکارگر (و به‌اصطلاح پایین طبقه متوسط)، در زمینه‌ی میزانِ ناکافی حقوق‌ها، تورمِ حکومت‌ساخته‌ی روزافزون، و توزیع نامساوی منابع و خدمات عمومی به‌روشنی دیده میشود. بنابراین «فقر» در کلیت اجتماعی‌اش خاصه‌ی مناسبات طبقاتی است که طبعاً در بُروز و وقوع اعتراضات در لایه‌های مختلف درجاتی از جوشش طبقاتی را شکل می‌دهد.
ـ مخالفت با حجاب اجباری چگونه مسئله‌ای است؟ آیا ماهیتی جنسیتی ویا فمینیستی دارد؟ وجه طبقاتی این آشکارترین خواسته‌ی خیزش اخیر را چگونه توجیه و تفسیر می‌کنید؟
ـ مقوله حجاب یک الزام حکومتی در نظام سرمایه‌داری با وجه ایدئولوژیک (یعنی، سلطه‌ی اجتماعی فرهنگِ) اسلامی‌ـ‌شیعی در ایران است. یعنی همان‌گونه که «حقوق» و کلیه دیگر قوانینْ تبیین دینی و کلاً شیعی دارند و مناسبات حاکم سرمایهدارانه را صیانت می‌کنند و بیپرده اظهار میشود که «قوانین شرعی» بر تارک هرگونه کارکردی از مناسبات بین آحاد اجتماعیْ حاکم و لازم‌الاجراست؛ رفتارهای عمومی نیز طبق همان تبیین دینی و ذات بوروژایی قالب‌بندی و عرفی‌سازی شده و به‌مقررات بدل شده است. در نتیجه وقتی حکم شرع بر این قرار میگیرد که حجاب نه تنها یک الزام دینی، بلکه اجباریِ اجتماعی است، این غلبه‌ای حاکمانه و سلطه‌طلبانه‌ی حکومتی است که ذاتاً سرمایه‌سالار و ماهیتاً دین‌مدار است، و زیر نفوذ دسته‌بندی‌هایی از روحانیون شیعی قرار دارد که می‌توان به‌عنوان تئوکرات از آن‌ها نام برد. ضمناً لازم به‌یادآوری است که حکومت اسلامی در رابطه با تبدیل «شرع» به«عُرفِ» جامعه بسیار بیش‌تر از آن چیزی هزینه می‌کند که اصطلاحاً «عمران» نامیده میشود. به‌هرروی، ازآن‌جاکه کارکرد نظام فکری شیعی از نوع و خوانش مسلطِ حاکم در ایرانْ صیانت از نظام سیاسی‌ـ‌اقتصادی سرمایه‌دارانه‌ی حاکم است، و حجاب اجباری نیز بنا به‌نفس اجباری بودنش یکی از ابزارهای سلطه‌ی همین نظام محسوب میشود، و هم‌چنین از آن‌جاکه تعریف اسلام از حقوق زن و مرد نه تنها یک‌سان نیست، بلکه زن‌ها در بسیاری از موارد از حقوقی که مردان از آن برخودراند محرم‌اند، و در موارد نه چندان ناچیزی هم حقوق‌شان نصف مردان است؛ از این‌رو، در پاسخ به‌سؤال شما باید بگویم این کاملاً درست است حجاب برای همه‌ی زن‌ها (از همه‌ی طبقات و لایه‌های اجتماعی) اجباری است و عملاً دخالت در زندگی شخصی نیمی از ساکنین مملکت به‌حساب می‌آید و مشخصاً ستم اجتماعیِ همگانی است، اما همین ستم همگانی در رابطه با آن زن‌هایی که سرکوب اقتصادی و طبقاتی را نیز متحمل می‌شوند، به‌مراتب دردناک‌تر و خفقان‌آورتر است. نتیجه این‌که حجاب اجباری بنا به‌ذات سرمایه‌دارانه‌ی حکومت اسلامی یکی از اشکال سرکوبِ اجتماعی سرمایهدارانه است که در مقایسه با نفسِ سرکوب‌گرانه‌ی خرید نیروی‌کار و بیرون کشیدن ارزش اضافی از آن فرعی به‌حساب می‌آید. زیرا خرید نیروی‌کار و بیرون کشیدن ارزش اضافی از آن (به‌مثابه‌ی سود) امری اساساً اقتصادی است که پیامد مستقیم آن (علاوه بر سرکوب اجتماعیِ حجاب اجباری) فقر و گرسنگی مردم کارگر و زحمت‌کش نیز هست.
ـ شما به‌عنوان محقق می‌دانید که در «طبقه متوسط جدید» (که ظاهراً خرده‌سرمایه‌دار به‌حساب نمی‌آیند) به‌طور غالب برابری حقوقی زن و مرد به‌جهت صرفاً اجتماعی و نه الزلماً اقتصادی یا حقوقی‌ـ‌سیاسی از موازین درونی گروه‌های اجتماعی نسبتاً پُرشماری است. نتیجه‌ی تناقض بین این باور اجتماعی و اِعمال اجباری حجاب از سوی حکومت اسلامی را چگونه می‌بینید؟
ـ پاسخ به‌این سؤال تحقیق گسترده و پیچیده‌ای را (در عرصه‌ی جهانی) می‌طلبد؛ اما براساس مشاهداتمان می‌توان به‌ترتیب از سه شکل کنش و واکنش در این جمعیتِ پرشمارِ طبقه‌گونه نام برد: 1) سرخوردگیِ همراه با آرزو و تدارک برای مهاجرت؛ 2) ضمن بعضی نافرمانی‌ها، اما سازگاری با وضعیت موجود؛ -3) تشدید نافرمانی و گسترش اعتراض و حتی انتقال مبارزه به‌عرصه‌های اساسی‌تر، مانند سؤال درباره‌ی چرایی و چگونگی استقرار و بقای حاکمیت سرمایه‌داریِ اسلامی.
ـ رابطه این خیزش (یا به‌قولی جنبش) با اپوزیسیون داخل و خارج و نهادهای قدرت بین‌المللی بخصوص دول غربی، و ایضاً روسیه و چین در توسعه مدل‌های سرکوب مردم به‌وسیله نهادهای سرکوب‌گر جمهوری اسلامی چه توضیحی دارد؟
- اگر قرار باشد که کنش اپوزیسون را به‌مستقل و سمتگیریِ اردوگاهی تقسیم کنیم، می‌توان گفت که متأسفانه مورد «مستقل»، رنگ و وزن چندانی ندارد؛ اما در بخش دیگر، سوگیری غربیِ «نئولیبرالی» نه تنها مسلط، بلکه یگانه است. در حاکمیت ج. ا. اپوزیسیون برانداز مجموعاً خودش را با لابیگری (یعنی، بازی بین قدرت‌ها و نهادهای جناحی دولت‌ها) و دریافت انواع کمک‌ها، ازجمله کمک مالی چنان واداده که اظهرومنالشمس است. با یک جستجوی غیرتخصصی، این‌گونه وابستگی‌‌ها، به‌طور مستدل و مستند دیده می‌شوند. اما حکوت ولایی، علی‌رغم این‌که بیش‌ترین منافع را در منطقه‌ی خاورمیانه برای غرب فراهم کرده، ژست (و در واقع) فرهنگ غرب‌ستیرانه دارد، گرچه به‌لحاظ سیاسی بهطرف شرق حرکت کرده است! متوجه هستید که غرب‌ستیزی و گرایش به‌شرق صرفاً جنبه‌ی سیاسی دارد؛ وگرنه با قداست مالکیت خصوصی (که بالاخص استثمار نیروی‌کار را دربرمی‌گیرد)، «غربی» و «شرقی» تفاوتی که ندارد هیچ، بلکه بین شرق و غرب هم فرقی ندارد. ولایت اسلامی از این جنبه هم شرقی، و هم غربی است.
ـ روابط اجتماعیِ طبقات مختلف در متن این خیزش به‌چه صورتی است؟
ـ گرچه امروزه به‌دلیل خصوصی شدن روزافزون حوزه‌‌های آموزش و پرورش وضعیت دانش‌آموزی و دانش‌جویی بیش از پیش بار و وفضای طبقاتی دارد، اما منهای دیدگاه‌ها و ایده‌آل‌ها که عمدتاً دریافت نادرستی از ارزش‌ها و شیوه‌ی زندگی غربی را نشان می‌دهد، این بخش از شرکت‌کنندگان در خیزش «زن، زندگی، آزادی» به‌لحاظ جهت‌گیری سیاسی بیش‌تر ملی، ایرانی و مردمی به‌حساب می‌آیند. یعنی، منهای خاستگاه طبقاتی شرکت‌کنندگان در این خیزش، می‌توان گفت که از همه‌ی طبقات، گروه‌ها و اقشار تحت حاکمیت تشکیل می‌شدند؛ و وجه رادیکال (یا دقیق‌تر میلیتانتِ) نظرات و شعارهای‌شان را با آمیزه‌های ملی‌ـ‌مردمی که بیان نظری خودِ خیزشه، از طیف چپ سوسیال دموکرات، جمهوری‌خواه لائیک و طیفِ مختلف دموکراسی‌خواه مثلا «مشروطه‌طلب» می‌گرفت. البته فراموش نکنیم؛ بعضی از نگاه‌های دیگرگونه هم درحال شکل‌گیری است که به‌دلایل زیادی و منجمله شکلِ ژلاتینی و سیالیتی که دارد، نمی‌توانیم درباره‌ی آن داوری نهایی داشته باشیم.
ـ خانم دکتر سپاس، خسته نباشید؛ امروز خیلی بیش از قرارمون وقت گذاشتید. ادامه باشه برای جلسه بعد!