rss feed

24 فروردين 1394 | بازدید: 7782

کوبا ـ مشاهده‌ای از درون

نوشته: سارا طاهری

cubanrevolutionدرباره‌ی این گفتگوی مکتوب: نوشته‌ی حاضر متن ویرایش شده‌ی گفتگویی است‌که عباس فرد و سارا طاهری در باره‌ی مشاهدات سارا در ‌کوبا باهم داشته‌اند. بدین‌ترتیب که گفتگو ابتدا توسط پویان ضبط گردیده، بعد توسط عباس و پویان مکتوب شده، و بالاخره این متنِ مکتوب توسط عباس فرد ویرایش، و نهایتاً توسط سارا طاهری کنترل، اصلاح و تکمیل شده است. تصاویری که رفیق سارا از کوبا می‌پردازد، اساساً روی جنبه‌های مثبت این جامعه، این مردم و این مدیریت اجتماعی متمرکز شده است. 

وقتی چرایی این مسئله را از رفیق سارا سؤال کردم و درباره‌ی بیم خود از یک‌سویه بودن گزارش حرف زدم، جواب او این بود که: بیش از حد لازم و بیش از هرشکل و نُرمی از انصاف درباره‌ی کوبا تبلیغات منفی شده است. 

تأسف در این است که بخشی از این تبلیعات توسط چپ‌ها که چپ‌های ایرانی را نیز دربرمی‌گیرد، جعل شده است. بنابراین، باید روی جنبه‌های مثبت متمرکز شد که می‌تواند نشان‌دهنده‌ی گذرندگی جنبه‌ها منفی نیز باشد.

به‌باور من این استدلال رفیق سارا ـ‌در واقع‌ـ بیان شخصیت خود اوست.

***

این نوشته‌ی بیش از این‌که تحلیلی و علمی باشد، تصویری و هنری است؛ چراکه انگیزه‌ی شکل‌دهنده‌ آن بیش از هرآموزه‌ی علمی و استدلالی، ارائه‌ی یک تصویر واقعی از نوع دیگری از زندگی است‌که برای کارگران و زحمت‌کشان ایران (به‌ویژه در تحولات سیاسی و هسته‌ای کنونی) ناآشنا و چه‌بسا غریب است. کوبا که قبل از انقلاب در سال 1959 محل عیش و عشرت آمریکایی‌ها بود و از 50 سال پیش نیز زیر فشار انواع تحریم‌ها (اعم از اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و غیره) قرار داشته است، اکنون نوعی از زندگی، مناسبات و ارزش‌های انسانی را تولید و ‌به‌تبادل می‌گذارد که برای انسان سرخورده‌ی غربی به‌مأمن بازیافت گوهر از دست رفته‌ی فردیت ماشینی‌شده‌ی خویش تبدیل شده است.

کموناردهای پاریس 1871 به‌هنگام تیرباران فریاد می‌زدند: زنده‌باد بشریت! کوبا با همه‌ی کاستی‌هایش تاکنون همان مسیری را رفته است‌که آرزوها و رؤیاهای کموناردها در پای چوبه‌ی اعدام از آن می‌گذشت. گرچه جامعه‌ی کوبا سوسیالیستی و شورایی نیست و قدرت سیاسی حاکمه نیز دیکتاتوری پرولتاریا را تداعی نمی‌کند؛ اما بشریت درکوبا آزمونی را از سرگذراند که تأیید‌کننده‌ی حقیقت کموناردهای پاریس و بلشویک‌های 1917 است.

این درست است‌که احتمال بقای کوبا بدون کمک‌های شوروی و بلوک شرق سابق بسیار ناچیز بود؛ اما رهبران انقلاب کوبا در کنار مردم شادی‌آفرین این سرزمین و با بهره‌گیری از فرهنگ جادوآسای آمریکای لاتین نه تنها پس از فروپاشی شوروی و بلوک شرق بقا یافتند، بلکه در بسیاری از زمینه‌ها به‌پیش‌رفته‌هایی نائل نیز شدند که بورژوازی حاکم برجهان هنوز به‌آن دست نیافته است. آن‌چه کوبا را از دیگر کشورها و دولت‌ها متمایز می‌کند، تبادل ارزش‌های انسانی است که مهم‌ترین روی‌کرد آن حرکت به‌سوی برابری در عرصه‌ی اقتصادی و اجتماعی بوده است. این‌همه دست‌آورد تحصیلی و بهداشتی و درمانی چه چیزی جز ازرزشمندی انسان، حیات انسانی و انسانیت است؟ [عباس فرد]

متن گفتگو با رفیق سارا:

عباس: خوب، رفیق سارا، حالا که تا ‌اندازه‌ی از حال و احوال هم خبردار شدیم، بهتره برویم سرِ مسئله‌ی مشاهدات تو از کوبا: سؤال اول من اینه که تو با ‌چه انگیزه‌ای رفتی کوبا؟

سارا: راستش تصور من از کوبا تا اندازه‌ای براساس اطلاعاتی شکل گرفته بود که رسانه‌های همگانی (مثل تلویزیون، رادیو و روزنامه‌ها) درباره‌ی کوبا تبلیغ می‌کنند.

عباس: این اطلاعاتی که تو از رسانه‌ها درباره‌ی کوبا گرفته بودی، مثبت بود یا منفی؟

سارا: خیلی منفی بود. تصویری که من از کوبا داشتم، مثل تصویری است که همین الآن از گامبیا و سنگال دارم. در بهترین حالت، تصویر من از کوبا مثل مصر و تونس بود. منظورم کشورهای غیرصنعتی و غیرپیش‌رفته (مثل مصر، تونس، پاکستان و مانند آن) است.

عباس: به‌نظرم بهتره اول درباره‌ی انگیزه‌ی سفر به‌کوبا حرف بزنیم.

سارا: آره من هم موافقم. ببین همان‌طور که می‌دانی من توی درمان‌گاه کار می‌کنم؛ و چون مسئولیت واکسیناسیون در بیمارستان را به‌عهده دارم، با مسافرهای بسیاری که برای واکسیناسیون پیش ما می‌آیند، برخورد می‌کنم. چون خیلی از این مسافرها به‌کشورهای آفریقایی و آسیایی (مثل ویتنام و گامبیا و غیره) رفت و آمد دارند، از وضعیت این کشورها حرف می‌زنند. این گفتگوها برای من به‌جز سفرهایی که خودم به‌کشورهای مختلف کرده‌ام، یک منبع مطالعاتی است. و اما درباره‌ی کوبا نکته‌ی بسیار جالب این است‌که تعداد قابل توجهی از این مسافرها که قبلاً هم به‌کوبا سفر کرده‌اند، قصد دارند دوباره به‌کوبا بروند تا قبل از این‌که پای آمریکا به‌آن‌جا باز بشه، کوبای بدون آمریکا و بدون تغییرات احتمالی و غرب‌گرایانه را ببینند. همین گفتگوها و همین‌که عده‌ای به‌کوبا می‌روند تا قبل از تغییرات منفی احتمالی کوبا را ببینند، این کنجکاوی و انگیزه را در من به‌وجود آورد که تا دیر نشده بروم و کوبا را ببینم.

به‌جز همه‌ی این‌ها، من در دوره‌ی نوجوانی‌ام در مورد کوبا مطالعه کرده بودم و نوعی گرایش به‌کوبا در من به‌وجود آمده بود که در اثر تبلیغات رسانه‌ها شک‌آلوده شده بودم. به‌هرحال، برطرف کردن این‌گونه شک‌ها و دغدغه‌های فکری که نوعی علامت سؤال در مقابل مسیر زندگی آدم قرار می‌داد، به‌علاوه‌ی هوای آفتابی و گرم کوبا که در مقایسه با هوای سرد و ابری سوئد تصویر یک بهشت را در ذهن ایجاد می‌کند، مجموعاً دست به‌دست هم دادند تا من را به‌همراه دو نفر از بستگان سوئدی‌ام به‌طرف کوبا برانند. ناگفته نماند که ما معمولاً زمستان‌ها به‌مسافرت می‌رویم و چند روزی از هوای سرد و بی‌رمق سوئد فرار می‌کنیم. ‌همین روال دلیلی شد تا بستگانم را راضی کردم که این بار را به‌کوبا برویم. سفر کوبا، در واقع، برای ما هم فال بود و هم تماشا که نتیجه‌اش نوعی شادی و امید بیش‌تر به‌زندگی و این ‌امکان بود که انسان می‌تواند از تنگناهای خفه‌کننده‌ی جامعه‌ی موجود عبور کند.

عباس: تو توی حرفهایت گفتی‌که کشورهای زیادی را دیده‌ای. لطفاً بگو که کدام کشورها را دیده‌ای؟

سارا: من مصر را دوبار و پاکستان را یک بار دیده‌ام. چندین بار به‌ترکیه سفر کرده‌ام. دوبار به‌مراکش و یک بار به‌تونس رفته‌ام. دوبار به‌هند مسافرت کرده‌ام. به‌مکزیک، گامبیا، سنگال، تایلند هم سفر کرده‌ام. بالاخره دوبی و روسیه و لیتوانی را هم به‌اضافه‌ی اغلب کشورهای اروپای جنوبی و غربی (مثل یونان و پرتقال و غیره) دیده‌ام.

عباس: خوب ازآن‌جاکه کشورهای اروپایی را هم دیده‌ای، پس می‌توان این‌طور گفت که تو یک تصور مشاهده‌ای نسبتاً وسیع از اوضاع و احوال زندگی در اروپا، آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین داری؛ و می‌توانی زندگی در کشورهای به‌اصطلاح مرفه و کشورهای حقیقتاً فقیر را در مقایسه باهم احساس کنی.

سارا: دقیقاً همین‌طوره.

عباس: من بعداً (نه الآن) می‌خواهم سؤال کنم که در مقایسه‌ی بین کشورهای فقیر و غنی، کوبا در کدام دسته قرار می‌گیرد؟ این را گفتم که چند دقیقه‌ی دیگر و با آمادگی بیش‌تر جواب بدهی، اما آن‌چه الآن برای من مهم‌تر است، این است‌که تو از دیدن کوبا چه فانتزی و احساسی به‌دست آورده‌ای؟ اجازه بده یه کمی توضیح بدهم: ببین، آدم‌ها معمولاً از هرسفری که می‌کنند یک بسته‌ی فانتزی برای خودشان می‌سازند که نشان‌دهنده‌ی کلیت احساس و تجربه‌ی آن‌ها از آن سفر است. حالا سؤال من این است‌که مسافرت به‌کوبا چه فانتزی‌ و احساسی را در تو به‌وجود آورد؟

سارا: تجربه‌ی سفرم به‌کوبا این است‌که کوبا یک نقطه‌ی سالم و در واقع سالم‌ترین نقطه‌ی دنیاست. این احساسی است که من پس از دو هفته زندگی، و گشت و گذار در کوبا به‌دست آورده‌ام. ضمناً باید توضیح بدهم که ما در مناطق توریستی کوبا زندگی نمی‌کردیم. ما دقیقاً جاهایی را برای اقامت انتخاب کردیم که کم‌ترین توریست را داشت. مسیر حرکت ما در کوبا از هاوانا به‌طرف غرب بود. با ماشینی که در هاوانا کرایه کرده بودیم اکثر شهرها و حتی روستاهای بسیاری را تا آخرین نقطه‌ی غرب (یعنی: خلیج خوک‌ها) دیدیم.

عباس: بنابراین، سفر شما به‌کوبا بیش از این‌که تفریجی باشه، تحقیقی بود.

سارا: هم آره و هم نه. ما به‌قصد یک تحقیق جامعه‌شناسانه به‌کوبا نرفته بودیم، اما به‌طور خودبه‌خود به‌این گرایش را داشتیم که هرچه بیش‌تر کوبا را بشناسیم و تفاوت‌هایش را با دیگر کشورهایی که دیده بودیم، بفهمیم. به‌همین دلیل همْ طی مسیرمان به‌طرف غرب، تقریباً در همه‌ی شهرها و شهرک‌ها و روستاها توقف داشتیم. غذا یا چای و قهوه می‌خوردیم و تا آن‌جا که می‌شد (یعنی: ندانستن زبان اسپانیایی اجازه می‌داد) با مردم ارتباط برقرار می‌‌کردیم. درسته که ما فقط دو هفته در کوبا بودیم؛ اما توی همین دوهفته سعی کردیم تا آن‌جاکه تن و جانمان اجازه می‌داد، نقطه به‌نقطه‌ی غرب کوبا را ببینیم و دریافتمان از کوبا را بیش‌تر به‌واقعیت نزدیک کنیم. به‌هرحال، می‌توانم این‌طور ادعا کنم که نه تنها من، بلکه دوتا هم‌سفرم که سوئدی بودند، به‌یک تصویر نسبتاً جامع از کوبا دست یافتیم.

عباس: رفیق سارا اگر امکان داره کوبا را با کشورهای آفریقایی (مثلاً با سنگال) یا کشورهای واقع در آمریکای لاتین (مثلاً مکزیک) مقایسه کن. به‌هرحال، این کشورها (یعنی: سنگال و مکزیک و حتی هند) در برابر کشورهایی مانند سوئد و هلند و انگلیس و آلمان فقیر محسوب می‌شوند. این توضیح را بدهم که منظورم از مقایسه، مقایسه‌ی دریافت‌ها و تصاویری است‌که تو در اثر مشاهده و شاید هم مطالعه‌ی وضعیت اجتماعی و اقتصادی این کشورها به‌آن دست یافته‌ای است. در واقع، سؤالم این است‌که کوبا را در کدام‌یک از این دسته‌بندی‌های می‌توان جا داد: کشورهای به‌طورکلی فقیر یا کشورهای به‌طورکلی غنی؟

سارا: ویژگی کوبا طوری است‌که اصلاً نمی‌توان به‌عنوان یک کشور با کشورهای به‌طورکلی فقیر ویا به‌طورکلی غنی مقایسه‌اش کرد. به‌نظر من کوبا از بعضی جهات با کشورهای غربی قابل مقایسه است. مثلاً استاندارد بیمارستان‌های کوبا با بیمارستان‌های کشورهای اروپایی قابل مقایسه است. این‌که از بیمارستان صحبت می‌کنم به‌این دلیل است‌که من آلرژی دارم. توی جنگل که بودیم در اثر گزیدگی پشه آلرژی‌ام عود کرد و اجباراً به‌بیمارستان مراجعه کردم. در بیمارستان شاهد برخورد کارکنان کوبایی با بیمارهایی بودم؛ و دیدم که قبل از معالجه هیچ سؤالی در مورد ملیت، بیمه ویا پول مطرح نیست. از طرف دیگر، من به‌دلیل شغل پرستاری نه فقط بسیاری از بیمارستان‌های سوئد را دیده‌ام، بلکه با وضعیت عمومی بیمارستان‌ها در اروپای شمالی و غربی هم آشنایی دارم. خلاصه این‌که سرویس پزشکی و حتی داروهایی‌که در بیمارستان‌های کوبا تجویز می‌کنند نه تنها با بیمارستان‌های سوئد و کشورهای به‌اصطلاح غربی قابل مقایسه است، بلکه از خیلی جهات حتی بهتر از سوئد هم هست. مثلاً در بخش اورژانس اصلاً از صف بیماران خبری نبود؛ یعنی کسی در انتظار نوبت قرار نداشت. از این نظر وضعیت بیمارستان‌های کوبا به‌مراتب بهتر از بیمارستان‌های سوئد است. با توجه به‌این‌که من به‌جز این‌که به‌عنوان بیمار به‌بیمارستان مراجعه می‌کنم، در بیمارستان هم کار می‌کنم و به‌شکوائیه‌های مراجعین نیز به‌دقت گوش می‌کنم؛ می‌توانم بگویم که وضعیت بیمارستان‌ها در سوئد ـ‌گاهی اوقات‌ـ فاجعه‌آمیز است. چنین چیزی را شما در کوبا نمی‌بینید. منظورم این است‌که گاهی اوقات صف بیماران اورژانسی در بیمارستان‌های سوئد تا 8 ساعت هم طول می‌کشد. در مقایسه با این وضعیت، دربخش اوژانس بیمارستان کوبا، دوتا پرستار و یک پزشک خیلی سریع به‌سراغ من آمدند و هیچ صحبتی هم از این نبود که ما خارجی و توریست هستیم یا پول و بیمه داریم یا نه. نکته‌ای که باید روی آن تأکید کنم، این است‌که برخورد این دوتا پرستار که به‌همراه پزشک به‌معاینه من آمده بودند، خیلی ریلاکس و بدون هرگونه‌ای از استرس بود. از این نظر بیمارستان‌ها در کوبا به‌هیچ‌وجه قابل مقایسه با بیمارستان‌ها در سوئد نیست.

عباس: به‌تو دارو هم دادند؟

سارا: آره.

عباس: دارویی که به‌تو دادند، همین داروهایی است‌که مثلاً در سوئد و کشورهای اروپایی هم هست؟

سارا: دقیقاً همون دارویی که من در سوئد استفاده می‌کردم را برای مثال تاوژیل و کورتیزون Betapred به‌من دادند. آدرنالین و اتروپین داشتند که همونی است‌که توی سوئد هم هست. من به‌لیل کنجاوی شغلی‌ام روی جعبه‌ی اورژانس متمرکز شده بودم. بعد از معالجه به‌سوی جزیره‌ی خیلی کوچکی به‌نام گیرون  یا خیرون حرکت کردیم. به‌نظرم ساکنین این جزیره حداکثر 600 نفر بودند. به‌هرحال، این جزیره داروخانه داشت و من فکر کردم بهتر است که مقداری آنتی‌هیستامین همراه داشته باشم، رفتم داروحانه و پرسیدم که قرص آنتی‌هیستامین دارید؟ جواب دادند ما لوراتادینا و تاوژیل داریم؛ و ترجیح می‌دهیم که شما لوراتادینااستفاده کنید، چون وقتی که تاوژیل مصرف کنید موقع رانندگی خیلی زود خسته می‌شوید و با مشکل مواجه خواهید شد. 20 تا قرص لوراتادینا توی یک قوطی به‌من دادند که قیمتش حدود 3 کرون بود.

عباس: 3 کرون؟ یعنی نیم یورو؟

سارا: 3 کرون از نیم یورو هم کم‌تر است. اگر بخواهیم به‌تومان حساب کنیم، حدود 1200 تومان می‌شود. به‌هرحال، وقتی به‌مارک دارو نگاه کردم، ساخت شرکت نواتک بود.

cuba1

عباس: وقتی دارو را مصرف کردی، اثربخش بود یا نه قلابی بود؟ مثل داروهای ایران که نبود که بیشترش از گچ است؟

سارا: نه نه، خوب بود. من با چندین پزشکی که در کوبا کار می‌کنند، صحبت کردم. آن‌ها می‌گفتند که یکی از شدیدترین کنترل‌ها در کوبا روی داروست؛ چراکه استاندارد و کیفیت دارو باید حفظ شود. دلیلش هم این است‌که دارو با سوبسید دولتی تولید و توزیع می‌شود.

عباس: یعنی، سیستم دارو و درمان توی کوبا اصلاً خصوصی نیست؟

سارا: نه همه‌ی دارو و درمان (در همه‌جای کوبا و در همه‌ی سطوح) دولتی است و بخش زیادی از هزینه‌ها نیز توسط دولت پرداخته می‌شود. فقط دارو و درمان نیست که تحت پوشش دولت است؛ به‌طورکلی، همه‌ی فعل و انفعالاتی که به‌نوعی به‌بهداشت و تندرستی و درمان مربوط می‌شود، تحت پوشش و طبعاً کنترل دولت قرار دارد؛ و در واقع مجانی است.

عباس: شما که پول دادید؟

سارا: نه ما پول ندادیم. اصلاً وقتی وارد بیمارستان می‌شوی هیچ‌کس سؤال نمی‌کند که پول داری، بیمه ‌داری، توریستی و یا چیز‌های دیگری مانند این‌ها. توی کوبا در بیمارستان به‌جز مسئله‌ی درمان و سؤالاتی که به‌درمان مربوط می‌شود، هیچ سؤال و ذهنیت دیگری وجود ندارد. مسئله‌ی بیمه و پول، و کوبایی یا خارجی بودن، همه مسائلی است‌که پس از درمان مورد پُرس‌وجو قرار می‌گیرد. چون قیافه‌ی من مثل اروپایی‌ها نیست، وقتی من وارد بیمارستان شدم، همه فکر کردند که من اسپانیایی هستم و شروع کردند به‌اسپانیولی صحبت کردن. بعد که توضیح دادم که من توریستم، و ورود همراهانم نیز نشان داد که ما کوبایی نیستیم، اصلاً هیچ صحبتی از بیمه و پول و این قبیل مسائل نکردند. بعد که معالجه تمام شد، پرسیدند که آیا بیمه دارید؟ ما هم از شرکت بیمه یک برگه‌ داشتیم که دادیم بهشون.

عباس: به‌این ترتیب، اگر من این‌طور نتیجه بگیرم که در کوبا معضلی برای مردم به‌عنوان درمان، تندرستی و بهداشت وجود ندارد، ذهن‌گرایی نکرده‌ام؟

سارا: نه، اصلاً خبری از چنین مشکلاتی نبود. من به‌جز مشاهده‌ی خودم و به‌جز سؤالاتی که از پرسنل بیمارستان کردم، حتی از مردم هم پرسیدم. ما یک شب تو خونه‌ی یک پزشک زندگی کردیم. از او هم در مورد این‌که آیا مردم معضلی در رابطه با درمان و بهداشت دارند، سؤال کردم که جوابش منفی بود. این خانم دکتر به‌خاطر این‌که توی خونه‌ی دوستِ پسرش زندگی می‌کرد، برای طبقه بالای خانه‌اش که چهارتا اطاق داشت، دستشویی و حمام درست کرده بود و به‌توریست‌ها اجاره می‌داد. به‌غیر از بهداشت و درمان رایگان در کوبا ، تحصیل نیز در کوبا از مهد کودک گرفته تا سطح دکترا مجانی است.

عباس: یعنی، هم تحصیل در همه‌ی مراحل و هم هرگونه بهداشت و درمان در کوبا مجانی است؟

سارا: دقیقاً همین‌طور است. تحصیل و درمان و بهداشت در کوبا مجانی است[1].

عباس: کیفیت درمان و بهداشت هم تو می‌گویی خوب و مناسب است؟

سارا: کیفیت درمان که من به‌جز مشاهداتم، درباره‌اش مطالعه هم کرده‌ام، از سوئد و بسیاری از دیگر کشورهای اروپایی هم بهتر است.

عباس: درباره کیفیت آموزش و تحصیلات در کوبا من چیز دقیقی نمی‌دانم، چون معیاری هم برای اندازه‌گیری و بررسی آن ندارم.

سارا: درسته ما اطلاع دقیقی در مورد کیفیت دانشگاه‌های کوبا نداریم؛ اما می‌دانیم‌که کوبا بیش‌ترین تعداد پزشک را به‌مناطقی فرستاد که دچار اپیدمی اِبولا شده بودند. به‌غیر از این، بازهم می‌دانیم که کوبا بیش‌ترین تعداد پزشک را برای افریقا و به‌طور مجانی آموزش می‌دهد. بدین‌ترتیب‌که کشورهای فقیرتر آفریقا دانشجو به‌کوبا می‌فرستند و کوبا هم این دانشجوها را به‌طور رایگان آموزش پزشکی می‌دهد.

عباس: حالا سؤال این‌که آیا پزشک‌هایی که در کوبا آموزش می‌بینند و به‌کشوره خود برمی‌گردند به‌اندازه‌ی آن پزشک‌هایی که در دانشگاه‌های غربی تحصیل می‌کنند، کارآیی و راندمان دارند؟

سارا: اصلاً پزشک‌های کوبایی به‌خاطر کیفیت و کارآیی بالایی‌که دارند، در دنیا معروف‌اند. دلیل بالا بودن کیفیت پزشکی در کوبا، به‌جز ارزش بسیاری که برای زندگی انسان‌ها قائل‌اند، به‌این مسئله هم برمی‌گردد که کوبا کشور ثروتمندی نیست و به‌همین دلیل هم دسترسی چندانی به‌تکنولوژی بیمارستانی رایج در غرب را ندارد. آن‌چه این کمبود تکنولوژیک را پر می‌کند، اطلاعات و دانش بسیار بالای پزشک‌های کوبایی است. پزشک کوبایی برای تشخیص بیماری مجبوره ‌که به‌جای تکنولوژیِ ساده‌کننده بیش‌تر به‌دانش و مشاوره تکیه کند. او باید علائم بیماری‌های مختلف را بشناسد تا بتواند نوع بیماری را تشخیص بدهد. منظورم اینه که پزشک کوبایی به‌جای استفاده از دستگاه‌ها باید روی فراست و تجربه‌ی بالینی خودش و هم‌کاراش تکیه کند.

عباس: این‌جا توی هلند اکثر مریض‌های ایرانی و حتی بعضی از مریض‌های هلندی براین باوراند که دکترهای ایرانی بهتر هستند. پس از پُرس‌وجو از آدم‌های مختلفی که به‌نوعی به‌بیماری و درمان هم مربوط می‌شدند، به‌این نتیجه رسیدیم که ابزارهای پزشکی در این‌جا خیلی بیش‌تر از ایران است. بنابراین، پزشک هلندی یا به‌طورکلی پزشکی که در هلند تحصیل می‌کند، تشخیص بیماری و معالجه را با تکیه به‌دستگاه‌هایی انجام می‌دهد که دراختیار دارد؛ اما پزشکی که در ایران تحصیل می‌کند، باید بیش‌تر حاذق و با تجربه باشد تا استفاده‌کننده از دستگاه‌. اگر این مسئله که ما از تجربه‌ی عادی روزانه‌ی خودمان به‌دست آورده‌ایم خرافی نباشد، می‌توان چنین نتیجه گرفت‌که پزشک کوبایی هم مانند پزشک ایرانی به‌دلیل عدم دسترسی کافی به‌دستگاه‌های پزشکی و بیمارستانی بیش‌تر روی تشخیص بیماری از طریق علائم و دانسته‌ها متمرکز می‌شود و استفاده‌ی کم‌تری از دستگاه‌ می‌کند.

سارا: فرق بسیاری بین پزشک‌های ایران و پزشک‌های کوبا وجود دارد. در ایران پزشک‌ها درآمد بالایی دارند؛ می‌توانند مطب بزنند و مطب‌شان نیز در اکثر قریب به‌اتفاق موارد درست مثل مغازه است. به‌طورکلی، آن کسانی که در ایران درگیر تحصیل پزشکی می‌شوند، مهم‌ترین انگیزه‌شان درآمد بالا و پرستیز اجتماعی است. در کوبا کسانی به‌طرف تحصیل پزشکی کشیده می‌شوند که به‌این کار علاقه دارند. چرا؟ به‌خاطر این‌که اولاٌـ پزشک در کوبا درآمد زیادی ندارد؛ و دوماً‌ـ پزشکی هیچ امتیاز ویژه‌ای هم با خودش نمی‌آورد. به‌همین دلیل انگیزه‌ی کوبایی‌ها در تحصیل پزشکی علاقه‌ی ویژه و به‌طورکلی انسانی‌ای است که به‌این رشته دارند. فرق دیگری که بین پزشک‌های ایرانی و کوبایی وجود دارد، اینه ‌که پزشک‌های کوبایی در پروسه‌ی تحصیل‌شان (درست مثل خیلی از کشورهای اروپایی) آموزش‌ها و کُدهایی دارند که روی رفتار با بیمار متمرکز است. رعایت این کدهای نه تنها الزامی است، بلکه جزیی از پروسه‌ی تشخیص و درمان نیز هست.

عباس: رفیق سارا، لطفاً این مسئله‌ی رفتاری را بیش‌تر باز کن تا فهم دقیق‌تری از آن به‌دست بیاوریم.

سارا: کسی که در ایران به‌طرف حرفه‌ی پزشکی می‌رود، قبل از این‌که به‌این کار علاقه داشته باشد، قبل از این‌که مسئله‌ی اخلاقیات پزشکی و انسانی برایش مطرح باشد، و قبل از این‌که کمک به‌بقا و سرزندگی هم‌نوع خودش فکر کند، مسئله‌ی پرستیژ و جای‌گاه اجتماعی (و در واقع جای‌گاه طبقاتی) برایش مهم است. چراکه پزشک بودن در ایران خیلی اهمیت دارد. خلاصه این‌که پزشک بودن در ایران (و هم‌چنین در کشورهای اروپایی) هم درآمد بالایی دارد، هم از احترام بسیاری برخوردار است، و هم پزشکان جزو طبقه‌ای قرار می‌گیرند که هرچه باشد، نه تنها ربطی به‌طبقات پایین و زحمت‌کش ندارد، بلکه به‌نوعی برفراز طبقه‌ی کارگر نیز قرار می‌گیرند. اما در کوبا این‌طوری نیست. درآمد ماهانه‌ی یک پزشک در کوبا 500 کرون سوئد است. ضمناً پزشک‌ها در کوبا (در مقایسه با ایران و دیگر کشورها) موقعیت ویژه‌ای هم ندارند. درعوضِ همه‌ی این‌ها، پزشک‌ در کوبا از یک حرمت انسانی برخور است و مردم ضمن رابطه‌ی برابری که با پزشک‌ها دارند، درعین‌حال به‌آن‌ها احترام می‌گذارند و دوست‌شان دارند. پزشک در کوبا، در واقع، یاری‌دهنده و کمک‌کننده‌ی مردم است و مردم هم به‌جای این‌که برخوردی از پایین با آن‌ها داشته باشند، در احساس برابری، دوست‌شان دارند. به‌طورکلی، آن‌ احترام طبقاتی‌ و به‌اصطلاح مادی‌ای که پزشک‌ها در ایران (و تااندازه‌ی زیادی در اروپا) دارند، در کوبا به‌احترام اجتماعی و معنوی تبدیل شده است.

عباس: رفیق سارا گفتی که حقوق ماهانه‌ی یک پزشک در کوبا 500 کرون سوند است. حقوق یک کارگر معمولی حدوداً چقدر است؟

سارا: دقیقاً نمی‌دانم؛ ولی آن‌طور که من سؤال کردم، می‌گفتند اختلاف خیلی زیادی بین تحصل‌کرده‌ها و کارگرها وجود ندارد. به‌هرحال در این مورد باید تحقیق کنم.

عباس: رفیق سارا واقعاً این تحقیق را انجام می‌دهی و نتیجه‌اش را در اختیار ما می‌گذاری که با این مصاحبه منتشرش کنیم؟

سارا: حتماً. من با یک مکانیک کوبایی که دستش رفته زیر دستگاه و به‌سختی آسیب دیده، رابطه دارم. اون تو شرکت اتوبوسرانی کار می‌کند و به‌دلیل مهارت زیادی که داره، به‌طور متفرقه هم ماشین تعمیر می‌کند. من می‌توانم از او درباره‌ی تفاوت حقوق‌ و دستمزد ماهانه سؤال کنم. ضمناً این دوست مکانیک می‌گوید علت این‌که در تعمیر تقریباً همه نوع ماشین مهارت پیدا کرده، این است که در کوبا هیچ ماشینی دور انداخته نمی‌شود و هرماشینی هرقدر هم که خراب و قراضه باشد، بازهم به‌واسطه‌ی تعمیر قابل استفاده می‌شود.

{توضیخ عباس: رفیق سارا پس از مصاحبه در مورد تفاوت دستمزدها در کوبا از آشناهای کوبایی خود پرس‌وجو کرد و تنها اطلاعی که تاکنون به‌دست آورده این است‌که حقوق یک کارگر فنی در کوبا حدود 300 کرون (در مقابل حقوق 500 کرونی یک پزشک) است. لازم به‌تذکر است که این ارقام حاصل یک منبع آرماری رسمی نیست؛ و بیش‌تر جنبه‌ی برآورد شخصی دارد}.

عباس: رفیق سارا، حالا که یک تصویر نسبتاً روشن از وضعیت پزشکی کوبا پیدا کردیم و با وضعیت تحصیل آن‌جا هم آشنا شدیم، و ضمناً قرارمان هم براین شد که تو روی مسئله‌ی تفاوت حقوق‌ها تحقیق کنی؛ بهتر است که یک نگاه عمومی هم به‌زندگی در کوبا داشته باشیم. مثلاً توی شهر دن هاخ (لاهه) وقتی مردم سوار تراموا می‌شوند، درعین‌حال که گاهی کاملاً در کنار یکدیگر قرار دارند و صورت‌شان به‌هم نزدیک است، اما همه باهم غریبه‌ هستند و هیچ نوع احساسی که حاکی از نزدیکی و محبت باشد، در میان‌شان نیست. در مقایسه با چنین وضعیتی (که در واقع بیان‌کننده‌ی همه‌ی شهرهای اروپا و چه‌بسا همه‌ی شهرهای دنیاست)، رفتار و برخورد مردم کوبا باهم چه جوری است؟

سارا: یکی از دلایلی که من گفتم کوبا سالم‌ترین کشور دنیاست، به‌خاطر این است که من در کوبا واقعاً احساس امنیت می‌کردم. برای یک لحظه احساس نکردم که توریست ویا بیگانه‌ام. نه تنها من که شرقی هستم، بلکه همراهان من که اروپایی بودند نیز همین احساس را داشتند. نه مثل کشورهایی که روی صنعت توریسم سرمایه‌گذاری کرداند، بود که دنبال توریست راه بیفتند و به‌قول قدیمی‌تر برای توریست لُنگ پهن کنند، و نه برخوردی با ما داشتند که احساس بیگانگی کنیم. اصلاً برخوردشون با ما مثل برخوردی بود که با یک کوبایی داشتند. مثل این‌که توی ذهن کوبایی‌ها فرقی بین غریبه و خودی وجود ندارد. اصلاً به‌این مسئله که ما خارجی هستیم، توجه نمی‌کردند. ما هم متقابلاً احساس توریست بودن نداشتیم و اصلاً فراموش کرده بودم که توریست هستیم. اگر از کسی سؤال می‌کردیم یا آدرس می‌پرسیدیم، با برخوردی بسیار راحت و آرام مواجه می‌شدیم. با وجود این‌که مشکل زبان هم در میان بود، یعنی ما اسپانیولی بلد نبودیم و زبان انگلیسی هم اصلاً در کوبا رایج نیست؛ اما همراه ما می‌آمدند تا با استفاده از علائم و اشارات راه را نشانمان بدهند. البته اگر زبان هم را می‌فهمیدیم امکان ارتباط عمیق‌تر و پیچیده‌تری فراهم می‌شد؛ با این حال، مردم کوبا به‌قدری آرام و راحت و با حوصله هستند که زبان به‌مانعی برای ایجاد ارتباط تبدیل نمی‌شود. یک حس هم‌بستگی انسانی در مردم کوبا بود که من در هیچ‌یک از کشورهایی که دیده بودم، سراغ ندارم.

عباس: بین خودشون هم همین‌طور هستند؟

سارا: آره، بین خودشون هم همین‌طورند. برای مثال: آژانس دولتی‌ای که برای ما هتل پیدا کرده بود، اشتباهاً و به‌دلیل مشکل زبانی یک شب را به‌حساب نیاورده بود و ما آن شب جایی برای اقامت نداشتیم. این شخصی که توی خانه‌اش اقامت کرده بودیم، کرایه تاکسی ما را داد، همراه ما آمد، و کوچه به‌کوچه گشت تا یه‌جایی برای یک شب اقامت ما پیدا کند. این مسئله بین خودشون هم رایج است. برای نمونه مأموران پلیس را درنظر بگیریم که همیشه یکی از شاخص‌های آن چیزی است‌که می‌توان به‌عنوان سلوک اجتماعی از آن نام برد: وقتی یک مأمور پلیس (یا حتی مأموری که از اداره‌ی دیگری آمده بود)، درِ خانه را می‌زد، قبل از هرچیز مأمور و صاحبِ خانه هم‌دیگر را بغل می‌کردند. این مسئله برای ما خیلی عجیب بود. به‌جای این‌که از مأمور دولتی بترسند ویا حداقل برخوردی رسمی با او داشته باشند، بغلش می‌کنند تا محبت‌شان را نشان داده باشند. تازه در موارد نه چندان ناچیزی مأمور را به‌داخل خانه دعوت می‌کردند تا با هم قهوه بخورند و حرف بزنند....

عباس: رفیق سارا من و پویان از خنده غش کردیم. این تصاویری که تو ترسیم می‌کنی اصلاً برای ما قابل تصور نیست. حالا تو واقعاً این چیز‌ها را با چشم خودت دیدی؟ نمایش نبود تا به‌توریست‌ها نشان بدهند که چقدر باهم خوب هستند؟

سارا: ما هم اول شک کردیم. بین خودمون می‌گفتیم مگر امکان دارد که پلیس و مردم عادی هم‌دیگر برای دیده‌بوسی بغل کنند! اما به‌غیر از پرس‌وجو در این مورد و جواب مثبت شنیدن، برخوردهای که دیگری که با پلیس داشتیم، ثابت کرد که برخورد مردم و پلیس حقیقتاً صمیمانه و محبت‌آمیز است. برای مثال:.... اجازه بده قبل از این‌که مثالم را تعریف کنم یک نکته را توضیح بدهم: بعضی جاها توی اتوبان‌‌های کوبا گردش به‌چپ آزاد است. حالا مثالم را که به‌برخورد پلیس مربوط می‌شود، تعریف می‌کنم: من توی یکی از اتوبان‌های کوبا توی لاین راست حرکت می‌کردم و می‌خواستم به‌طرف چپ بپیچم. برای این کار طبق مقررات اروپایی رفتم توی لاین راست که بتوانم بپیچم. پس از این‌که رفتم توی لاین راست دیدم که یک ماشین پلیس بوق می‌زند که ما را متوقف کند. من هم کشیدم کنار و ایستادم. چون قیافه‌ی من مثل جنوبی‌هاست، پلیس بدون مقدمه شروع کرد به‌اسپانیایی حرف زدن. گفتم من اسپانیایی نیستم، توریست هستم. بعد، تا آن‌جایی‌که می‌توانست، به‌انگلیسی، چندین دقیقه درباره‌ی مقررات راهمنایی و رانندگی توضیح داد. توضیحاتش این بود که عدم رعایت مقررات رانندگی برای خودتون خطرناک است و دیگران را هم در معرض خطر قرار می‌دهید. بعد خیلی با احترام دست داد و....

عباس: چقدر جریمه شدید؟

سارا: هیچی. جریمه نکرد! اجازه بده یک مثال دیگر بزنم. طبق مقررات راهنمایی و رانندگی کوبا حرف زدن با موبایل به‌هنگلم رانندگی ممنوع است؛ و اگر کسی به‌هنگام رانندگی و گفتگو با موبایل دیده شود، دفعه اول توضیح می‌دهند که این کار هم برای خودت و هم برای دیگران خطرناک است. پلیس به‌شخص خاطی توضیح می‌دهد که اگر بار دیگر در چنین وضعیتی (یعنی: حرف زدن با موبایل به‌هنگام رانندگی) دیده شود، (درست یادم نیست: دو یا پنج سال؟) از رانندگی محروم می‌شود. ولی جریمه‌ی نمی‌کنند. به‌طورکلی، پلیس راهنمایی و رانندگی در کوبا هروقت بخواهد از خطر رانندگی حرف بزند، همیشه از خطری حرف می‌زنند که یک راننده برای دیگران ایجاد می‌کند. منظورم این است‌که برخوردشان با خطر کلکتیو است، نه صرفاً فردی.

عباس: منظورت این است‌که جریمه‌ی پولی دربین نیست؟

سارا: نه، ما جریمه‌ی پولی در کوبا ندیدم. به‌طورکلی، برخورد پلیس راهنمایی و رانندگی با راننده‌ها احترام‌آمیز، با محبت و آموزشی است. اگر با ما آن‌طور برخورد کردند، به‌خاطر این نبود که ما توریست بودیم. با همه همین‌طور هستند. پیاده می‌شوند، دست می‌دهند و می‌گویند که چرا تورا متوقف کرده‌اند. همان‌طور که گفتم پلیسی که ما را متوقف کرد، اول فکر می‌کرد که من اسپانیایی هستم. به‌غیر از مسئله‌ی پلیس، تاآن‌جاکه ما دیدیم و پرسیدیم، به‌نظر می‌رسید که همه یکی هستند: اداری، ارتشی، پلیس، مردم. برخورد مردم با پلیس مثل این بود که مثلاً پسر من پلیس باشه و بعد از مدت‌ها، تصاقاً توی خیابان به‌بینمش.

عباس: پلیس کوبا مسلح بود؟

سارا: همه‌ی پلیس‌ها مسلح نبودند. اما تعدادی مسلح بودند.

عباس: رفیق سارا، براساس تصویرهایی که تو ترسیم می‌کنی، می‌توان چنین نتیجه گرفت که مدیریت اجتماعی یا به‌عبارت دقیق‌تر کنترل ضوابط عمومیِ اجتماعی در اروپا و ایران (از یک طرف) و کوبا (از طرف یگر) باهم فرق دارند!؟ آیا چنین نتیجه‌‌گیری‌ای بیش از حد ذهنی نیست؟

سارا: خیلی متفاوت است. مثلاً به‌این نکته توجه کنیم که در سوئد موزه‌ی پلیس درست کرده‌‌اند تا مردم به‌موزه بروند و با کارهای پلیس آشنا شوند. از طرف دیگر، از کودکستان تا مراتب بالای تحصیلی به‌انحای گوناگون آموزش می‌دهند (یعنی: توی کله‌ی دانش‌آموز و دانشجو و مردم می‌کوبند) که پلیس دوست آن‌هاست؛ با این وجود، مردم سوئد در مواجه با پلیس، اگر دچار وحشت نشوند، حتماً دچار اضطراب و دست‌پاچگی می‌شوند.

عباس: آره، توی اروپا مردم در مواجه با پلیس دچار اضطراب و دست‌پاچگی می‌شوند. در ایران هم که لازم به‌توضیح نیست، فقط مقداری از وزن خودرا از دست می‌دهند!!؟

سارا: در سوئد با همه‌ی تبلیغاتی که روی دوستی پلیس با عموم مردم می‌شود، و با همه‌ی هزینه‌هایی که صرف گسترش و درعین‌حال آرایش سیمای پلیس می‌شود تا افراد از پلیس نترسد، بازهم مردم کارگران و زحمت‌کشان، حتی اگر درنیابند و نتوانند تحلیل کنند، بازهم حس می‌کنند که پلیس عامل سرکوب آن‌هاست. بنابراین، در مواجه با پلیس به‌طور خودبه‌خود به‌وضعیت دفاعی می‌چرخند و دچار اضطراب و دست‌پاچگی می‌شوند. به‌هرصورت، ترس از پلیس ناشی از این است‌که پلیس واقعاً در مقابل توده‌ی مردم است؛ درصورتی‌که دوستی مردم کوبا با پلیس ناشی از این است که پلیس واقعاً حافظ زندگی آن‌هاست و به‌آن‌ها احترام می‌گذارد و برخوردی صمیمانه دارد.

عباس: رفیق سارا، این‌طور که تو پلیس کوبا را توصیف می‌کنی، به‌نظر می‌رسد که پلیس‌های آن‌جا الکی هستند و اصلاً پلیس به‌معنای رایج کلام نیستند.

سارا: این‌طور هم می‌توان نتیجه گرفت. به‌طورکلی برخورد ما با پلیس، کارمند و آدم‌های دولتی در کوبا باعث شده بود که پلیس و کارمند و دولتی‌ها را به‌چشم دیگری نگاه کنیم و در واقع به‌عنوان پلیس و کارمند و آدم دولتی نگاهشان نکنیم.

عباس: اصلاً اتفاق افتاد که شما به‌اداره یا یک دستگاه دولتی مراجعه کنید و با کارمندان آن‌جا برخورد داشته باشید؟

سارا: من فرودگاه‌های زیادی را دیده‌ام. تقریباً همه‌جا کارهای کنترل به‌سرعت انجام می‌شود. در کوبا برعکس همه‌ی کارهایی که در فرودگاه می‌بایست انجام شود، کند است. در واقع، تنها مشکلی ما که در فرودگاه کوبا (یعنی: فرودگاه خوزه مارتی) داشتیم، کندی و تعداد کم کارکنان فرودگاه بود که باعث معطلی زیاد می‌شد. به‌نظرم فقط 10 نفر کارمند توی فرودگاه امر کنترل مدارک و عکس گرفتن و بازرسی وسائل و غیره را به‌عهده داشتند. همین مسئله در همان بدو ورود باعث گلایه و شکایت ما شده بود. همین‌طور که داشتیم گلایه می‌کردیم و نق می‌زدیم، یک مسافر کلمبیایی در دفاع از کوبا گفت: اساس و سازمان این کشور برای توریسم درست نشده است؛ اساس و سازمان این کشور برای مردم همین کشور است. بنابراین، دولت بیش از هرچیز به‌آن 10 نفری فکر می‌کند که در این‌جا کار می‌کنند، نه به‌توریستی که برای گردش می‌آید. این دریافت یک کلمبیایی مقیم سوئد درباره‌ی کوبا بود. او روی استرس و شدت کار کارکنان فرودگاه‌هایی که پذیرای توریست‌ها هستند، انگشت می‌گذاشت و می‌گفت شدت کار کارمندان فرودگاه‌ها در دیگر کشورها 10 برابر شدت کار کارمندان فرودگاه خوزه مارتی در هاواناست.

عباس: حالا از کندی پیش‌رفت کار و معطلی که بگذریم، باید بپرسم برخورد این کارکنان با مسافرها چه جوری بود؟

سارا: برخورد کارکنان فرودگاه خیلی محترمانه و خیلی دوستانه بود. خلاصه این‌که رفتارشون خودمونی بود، مثل جاهای جاهای دیگه نبود که تو چون تو توریستی و پول خرج می‌کنی، (به‌قول عمه‌ی من) باید طاقچه بالا بذاری! برخوردشون با ما مثل برخودشون با کوبایی‌ها بود. یک سری مقررات بود که ما باید در نظر می‌گرفتیم، که در نظر گرفتیم.

عباس: رفیق سارا من به‌غیر از مطالعه در باره‌ی موقعیت مردم و روابطی‌که با هم و با دولتی‌ها دارند، با افراد دیگری هم که به‌کوبا مسافرت کرده‌اند، گفتگو داشته‌ام. گرچه هنگام انتشار این مصاحبه به‌پاره‌ای از این نکات (اعم از خوانده‌ها ویا شنیده‌ها) اشاره خواهم کرد؛ اما تا این‌جا براساس گفته‌های تو می‌توانیم نتیجه بگیریم که: تم زندگی در کوبا (تأکید می‌کنم براساس مشاهدات تو) آرام است و از استرس و افسردگی و شتاب‌آلودگی‌ای که در اروپا و بدتر از آن را در ایران می‌بینیم، خبری نیست.

سارا: اصلاً، این سؤال به‌‌سؤال قبلی تو هم برمی‌گرده، بخشی از توریست‌های اروپایی کسانی هستند که کار چنان تحت فشار قرارشون داده که دچار چنان استرسی شده‌اند که دیگر قادر به‌ادامه‌ی کار خود نیستند، این‌ها به‌کوبا سفر می‌کنند تا بتوانند در فضای آرام انسانی و محیط زیبای طبیعی اون‌جا براسترس خود غلبه کنند.

عباس: این جور مسافرت‌ها به‌کوبا واقعاً یک پدید‌ی عمومی است؟ یعنی خیلی‌ها برای رفع استرس به‌کوبا می‌روند؟

سارا: آره، خیلی‌ها دست به‌این‌گونه مسافرت‌ها می‌زنند و به‌کوبا هم زیاد می‌روند. سوئدی‌ها به‌این جور مسافرت‌ها می‌گویند استرس هانترینگ (Stress hantering). به‌غیر از این، بخشی از کسانی‌که به‌کوبا مسافرت می‌کنند، به‌خاطر دارو و درمان است‌که آن‌جا را انتخاب می‌کنند.

عباس: بنابراین،  طبق گفته‌های تو کم‌تر توریستی هست که برای خوش‌گذرانی به‌کوبا برود!؟

سارا: چرا، برای خوش‌گذرانی هم به‌کوبا می‌روند: برای استفاده از آفتاب و دریا؛ برای کنجکاوی در مورد کشور کوبایی که هنوز بعد از 50 سال تحریم سرِ پا ایستاده است؛ برای لذت بردن از رقص و موزیک؛ لذت بردن از شادی مردم کوبا. وقتی با توریست‌ها در مورد فضای زندگی در کوبا که حرف می‌زدیم، خیلی‌ها می‌گفتند که دوست ندارند به‌کشور خودشان برگردند. بهتره سؤال تورو با یک مقایسه جواب بدم: توی تایلند که از توریست‌ها در مورد دلیل سفرشون سؤال می‌کردیم، از جمله با جواب‌هایی مواجه می‌شدیم که به‌سکس، پدوفیلی، انواع مشروبات، دیسکو، فاحشه‌خانه و مانند این‌ها برمی‌گشت. اما وقتی همین سؤال را از توریست‌هایی که توی کوبا هستند، بپرسی؛ جواب‌هایی که می‌دهند، ازجمله‌ به‌رفع استرس، رقص و موزیک، طبیعت و بالاخره به‌آرامش و ملایمت برمی‌گردد. در مورد بخشی از توریست‌هایی که به‌تایلند می‌رفتند، اصلاً نیازی سؤال نیست. وقتی کنار دریا رو نگاه می‌کنی، کلی بچه‌های تایلندی رو می‌بینی که همراه آدم بزرگ‌ها هستند. این معنایی می‌تواند داشته باشد!؟

عباس: از سادگی و روشنیِ توضیحات تو می‌توان نتیجه گرفت که آن نوع خوش‌گذرانی که توریست‌ها در کوبا در جستجوی آن هستند، با آن نوع خوشگذرانی‌ای بسیاری از توریست‌ها در (مثلاً در تایلند) به‌دنبال آن هستند، تفاوت بسیاری دارد.

سارا: درسته. اصلاً این دو نوع خوشگذرانی با هم قابل مقایسه نیستند. در واقع، توریست‌هایی که کوبا را برای سفر انتخاب می‌کنند (به‌معنای تایلندی خوش‌گذرانی) اصلاً دنبال خوش‌گذرانی نیستند. گرچه من چندتا از جزیره‌های کوبا را هم دیدم؛ اما البته اعتبار این نتیجه‌گیری تا آن‌جایی است که مشاهدات ما اجازه می‌دهد.

عباس: شاید آن نوع خوش‌گذرانی‌ای که توریست‌ها در کوبا به‌دنبال آن هستند، خوش‌گذرانی‌ای است‌که بار عمده‌اش را حظ طبیعی و انسانی (یا به‌عبارت دقیق‌تر: بهره‌مندی انسانی‌ ـ‌‌ طبیعی) تشکیل می‌دهد تا خوشی‌ها و لذت‌های اساساً طبیعی و صرفاً زیستی؟

سارا: یک نوع سلامت اخلاقی و معنوی توی کوبا هست که با دیگر کشورهای توریستی خیلی متفاوت است.

عباس: بنابراین، در کوبا تن‌فروشی وجود ندارد؟

سارا: ما شهر بینار دل ریو را دیدیم که مرکز صنعت تنباکو و سیگار است و درعین‌حال یکی ازشهرهای ثروتمند کوباست. توی این شهر همه به‌خاطر همین صنعت سیگار شاغل هستند. یکی از شهرهای بزرگ دیگری را که دیدیم، ناتانسا بود. خودِ هاوانا را هم که خوب گشتیم. توریست توی این سه شهر زیاد بود. می‌خواهم بگویم: در طول دو هفته‌ای که ما در کوبا بودیم و هر روز هم از یک جا به‌جای دیگر می‌رفتیم، فقط یک توریست اروپایی (به‌نظرم فرانسوی بود) را دیدم که به‌همراه یک دختر سیاه‌پوست به‌طور غیرمعمول راه می‌رفتند. مرد فرانسوی 60 ساله به‌نظر می‌رسید و دختر کوبایی هم حدود 25 سال داشت. با هم به‌زبان اسپانیولی حرف می‌زدند. یک مرد کوبایی میان‌سال هم دنبال‌شان بود. بعداً سه نفری با هم نشستد و شروع کردن به‌مشروب می‌خوردن. از نوع رفتارشون معلوم بود مسئله‌ی رابطه‌ی جنسی در میان است. بعد از مدتی یک مرد نسبتاً جوان کوبایی سیاه‌پوست وارد کافه (که در واقع کافه‌ ـ ‌رستوران بود) شد و رفت سرِ میز آن‌ها و شروع کرد با فرانسویه صحبت کردن. هنوز مدتی از صحبت جوان کوبایی با آن‌ها نگذشته بود که مسئول کافه هم رفت پیش آن‌ها و شروع کرد به‌صحبت. این‌طور که بعداً ما پرسیدیم، مسئول رستوران و هم‌چنین مرد جوانی که قبل از صاحب رستوران با آن‌ها صحبت می‌کرد، هردو شدیداً از رابطه‌ی مرد فرانسوی و دختر کوبایی ناراحت بودند. خلاصه این‌که بعد از چند دقیقه صحبت کردن آن مرد جوان، دختر کوبایی بلند شد و رفت پی‌کارش. بعد از این ماجرا مسئول رستوران برای ما توضیح داد که یکی از نگرانی‌های بخش وسیعی از مردم کوبا از رشد توریسم همین تن‌فروشی است‌که می‌تواند یکی از پیامدهای آن باشد.

عباس: منظورت ارگان‌های دولتی است یا نه، خودِ مردم از پیدایش (یا فرضاً افزایشِ) تن‌فروشی می‌ترسند؟

سارا: خودِ مردم شدیداً از این مسئله نگران هستند و می‌ترسند.

عباس: بنابراین، تن‌فروشی در کوبا امر قبیحی است؟

سارا: وحشتناک. گذشته از این، زن‌های کوبایی بیش از این حرف‌ها نسبت به‌خودشون مغرور هستند به‌کشورشون افتخار می‌کنند، که مثلاً بخواهند تن‌فروشی کنند[2]. اما این ترس و نگرانی به‌هیچ‌وجه جنبه‌ی مذهبی ندارد.

عباس: از کجا به‌این نتیجه رسیدی؟

سارا: برای این‌که شکل لباس پوشیدن و شکل راه رفتن این زن‌ها به‌قدری سنسوئل است و به‌قدری زن‌های کوبایی آزاد لباس می‌پوشند که اگر مسئله‌ی باور و اخلاق مذهبی دربین بود، جلوی این‌گونه رفتار و لباس پوشیدن را می‌گرفت. البته این برداشتی که من از این موضوع دارم. به‌هرحال، زنان‌های کوبایی خیلی به‌خودشون مغروراند.

عباس: رفیق سارا چه اطلاعاتی از موقعیت زنان در کوبا داری و وضعیت تن‌فروشی درآن‌جا را به‌طورکلی چگونه برآوردمی‌کنی؟

سارا: من سری هم به‌اتحادیه زنان متانسا زدم. روی یک آفیش که به‌سال 2010 مربوط می‌شد، نوشته بود که بیش از 4 میلیون عضو این اتحادیه هستند. این درصورتی است‌که کل جمعیت کوبا 11 میلیون است. طبیعی است‌که فقط زن‌ها می‌توانند به‌عضویت  این اتحادیه پذیرفته شوند. بنیان‌گذار این اتحادیه که در سال 1959 تشکیل شد، خانم ولیما اسپیس بود که همسر رائول کاستروست. او در سال 2007 فوت کرد. من هنگام بازدید از اتحادیه زنان در مورد تن‌فروشی هم سؤال کردم. جواب این بود‌که تن‌فروشی در کوبا ممنوع است. ولی در سال 2011 یک مقاله‌ی تحقیقی در مورد مسئله‌ی تن‌فروشی در کوبا از خانمی به‌نام ماریو کاسترو دختر راول کاسترو  و ویلما اسپین خواندم. ظاهراً این خانم عضو انجمنی است که  سن‌سکس نام دارد. موضوع مطالعه و تحقیق این انجمن مسائل مربوط به‌جنسیت در کوباست. گویا چند نفر از این انجمن رفته بودند هلند و تحت تأثیر قانونی بودن تن‌فروشی در هلند به‌این نتیجه رسیده بودند که در کوبا هم باید تن فروشی قانونی باشد. اما بعداً تغییر عقیده دادند و مدل حقوق سوئدی را پذیرفتند که خریدار جنسی را (و نه فروشنده‌ی آن را که اغلب زنان هستند) مجرم به‌حساب می‌آورد. گرچه چنین مدلی هم مشکلات و راه فرارهایی دارد؛ اما به‌نظر من بهتر از مدل هلندی است.

عباس: رفیق سارا چند سال پیش من با یکی از دوستانم که سفری به‌کوبا داشت، صحبت می‌کردم. این دوست که گرایش چپ داشت و طرف‌دار کوبا هم بود، ضمن این‌که یکی از همین خانه‌هایی را کرایه کرده بود که مردم عادی اجاره می‌دهند؛ درباره‌ی باورها و اعتقادات مردم کوبا می‌گفت: با وجود این‌که اغلب مردم هاوانا توی خانه‌های‌شان یک مجسمه مریم دارند، ولی زیاد هم اهل مذهب نیستند. ظاهراً او برای آشنایی بیش‌تر با زندگی مردم مدت زیادی توی کوچه و پس‌کوچه‌های هاوانا قدم ‌زده و داخل خانه‌ها را ورانداز ‌کرده بود. بدین‌ترتیب، در اغلب خانه‌ها مجسمه‌ی مریم هم دیده بود. حالا سؤال من این است‌که آیا مردم کوبا واقعاً به‌مسیحیت باور دارند؛ و اگر نه، داستان این مجسمه‌ها را چگونه باید تعبیر کرد؟

cuba2

 

سارا: توی خانه‌هایی که من وارد شدم ویا از بیرون دیدم، مجسمه‌ی مریم ندیدیم. توی این خانه‌ها خبری از مسیح و مریم و امثالهم نبود. توی هاوانا چندین کلیسا وجود دارد که همیشه خلوت هستند. بزرگ‌ترین کلیسای هاوانا که از نظر آرشیتکت هم در دنیا معروف است، درش باز بود. تنها کسانی که در آن کلیسا دیده می‌شدند، من به‌اضافه‌ی دو نفر همراهم و یک پیرمرد بود که قبل از ما آن‌جا نشسته بود. درحالی که توی ریگا که بزرگ‌ترین شهر لتونی است و یکی از مهم‌ترین مراکز صنعتی، تجاری، فرهنگی و مالی در منطقه‌ی بالتیک به‌حساب می‌آید، با چشم‌های خودمان می‌دیدیم که خیل وسیعی وارد کلیسا می‌شدند و قصد بخش زیادی از آن‌ها هم نیایش مذهبی بود. در کوبا علی‌رغم این‌که درهای باز کلیساها مانعی برای حضور در آن‌ نبود، تقریباً کلیساها هیچ بازدیدکننده و به‌طورکلی هیچ مراجعه‌کننده‌ای نداشت. یکی از صحنه‌های جالبی که ما در یکی از شب‌های شنبه دیدیم، گرد آمدن باپتیستی‌‌ها در یک ساختمان بود که مجموعاً 15 نفر هم نمی‌شدند. کشیش باپتیست دعا می‌خواند و بقیه هم آمین می‌گفتند.

عباس: حالا از زاویه دیگری به‌مردم کوبا نگاه کنیم. اول یک مثال از ایران بزنم تا بتوانن منظورم را بهتر بیان کنم: اگر دیده یا شنیده باشی، در دوره‌ی شاه موقع سیزده‌‌بدر کلی عرق‌خوردی، عوا و کتک‌کاری اتفاق می‌افتاد. منظورم این‌ است که تاآن‌جاکه من دیده‌ام، در جوامعی (مثل ایران) ‌که مراسم یا جشن‌هایی همراه با مشروب‌خوری وجود دارد، معمولاً پایان چنین مراسم و جشن‌هایی با دعوا و توهین و درگیری همراه است. من شبیه همین مسئله را در یوتوبریِ سوئد هم دیدم. دقیقاً یادم نیست؛ اما به‌یاد دارم که توی یوتوبری یک پلی بود که شنبه‌شب‌ها به‌پاتوق جوان‌هایی تبدیل می‌شد که اغلب عرق‌‌ خورده بودند و عرق می‌خوردند. پایان این شب معمولاً با کتک‌کاری و دیگر انواع هتک حرمت‌ها همراه بود؛ و حتی صبح فردا هم آدم‌هایی را می‌دیدم که مست و لایعقل کنار کوچه خوابیده‌اند و زمین هم پر از کثافت شده بود. به‌طورکلی و منهای دقت این توضیحی که من دادم، مسئله این است‌که تاآن‌جا که من دیده و شنیده‌ام مشروب‌خوری دستجمعی پیامدهای آشکاری دارد. حالا سؤالم این است‌که آیا تو یا همراهات صحنه‌هایی مانند سیزده‌بدر ایران یا چیزی شبیه زیر پل یوتوبری را در کوبا دیده، شنیده یا خوانده‌‌اید؟

سارا: این جور مسائل را من خودم هم توی کشورهای غربی دیده‌ام؛ اما به‌هیچ‌وجه در کوبا ندیده و نشنیده‌ام. ضمناً ما در هاوانا هم بار‌ـ‌‌رستوران رفتیم و هم کنار ساحل مشروب سفارش دادیم. اگر هم مست‌بازی در کوبا باشد، طی 14 روزی که ما در کوبا بودیم با چنین صحنه‌هایی مواجه نشدیم. از دیگران چیزی در این مورد نشنیده‌ام و چیزی هم نخوانده‌‌ام.  یک شبی که با همراهانم به‌رستوران رفته بودیم، ساعت حدود 12 شب، تنهایی راه افتادم که به‌خانه بروم. همراهانم رفتند که قدم بزنند. متأسفانه راه را گم کردم و حدود یک ساعت توی خیابا‌ن‌ها و کوچه‌ها دور خودم می‌چرخیدم. با وجود داشتن GPS داشتم، خانه را پیدا نمی‌کردم. از کنار یک رستوران ـ بار که رد می‌شدم و به‌در و دیوار نگاه می‌کردم، دو نفر مرد جوان نزدیک شدند و پرسیدند که دنبال چی می‌گردم. گفتم: دنبال ‌مهمان‌خانه‌ای که در آن اقامت دارم می‌گردم که متأسفانه پیداش نمی‌کنم. این توضیح را بدهم که توی اون منطقه دوتا هتل معروف بود، اما ما در مهمان‌خانه‌ای زندگی می‌کردیم که خانوادگی بود. این دو مرد جوان که مشروب هم خورده بودند، من را تا در خانه همراهی کردند. تا من توی خانه نرفتم، برنگشتند. این درصورتی است‌که ساعت 12 شب در سوئد به‌هیچ‌وجه تنها از خانه بیرون نمی‌مانم. نه تنها جرأت نمی‌کنم، بلکه عاقلانه هم نیست.

عباس: جیبت را هم خالی نکردند؟

سارا: نه، جیبم را هم نزدند. اتفاقاً از این کیف‌هایی داشتم که روی شکم بسته می‌شود. موبایل و پول‌ها و مدارکم هم توی این کیف بود که روی لباسم قرار داشت.

عباس: حالا یک نکته یا مسئله‌ی دیگر: شما توی این 14 روز هیچ‌وقت احساس نکردید که باید از اموال و مدارک خودتون به‌طور ویژه‌ای مواظبت کنید؟

سارا: اصلاً، من اصلاً چنین احساسی نداشتم. همراهان من هم چیزی در این مورد نگفتند و رفتارشون هم حاکی از چنین احساسی نبود.

عباس: این مسئله را به‌این علت مطرح کردم که گذشته از اروپای شرقی؛ توی آمستردام، لاهه، پاریس و بسیاری از دیگر شهرهای اروپا، به‌ویژه در ایستگاه‌های مرکزی قطار، اگر (به‌قول بچه‌محل‌های سابق من) سرتو بجُنبونی جیبت رو می‌زنند؛ و به‌سرعت وسائل آدم ناوارد و غیرشکاک دزدیده می‌شود. منظورم این‌که این‌جور جاها مطلقاً امن نیست.

سارا: من در ماه گذشته دوتا مریض داشتم که صورت هرکدومشون دهها بخیه خورده بود. برای کشیدن بخیه‌ها به‌بیمارستانی که درمان‌گاهی که من کار می‌کنم، آمده بودند. هردو توی اسپانیا مورد حمله قرار گرفته بودند. به‌قصد کشت کتک خورده بودند و کیف‌هاشونم (با پول و مدارکشون) به‌سرقت رفته بود.

عباس: چند ماه پیش توی هلند حتی توی تلویزیون هم نشان می‌داد که یک‌سری جوان‌ها (اعم از خارجی یا هلندی) هستند که با موتور حمله می‌کنند به‌پیرزن‌ها، پولشون را به‌سرقت می‌برند، و به‌سختی مورد ضرب و شتم قرارشون می‌دهند تا کارت بانکی و کُد کارت را از آن‌ها بگیرند. حالا بازهم سؤال می‌کنم: آیا شما در کوبا احساسی که حاکی از این‌گونه تصورها یا نگرانی‌ها باشد، داشتید یا نه؟

سارا: نه، چنین احساس‌هایی نداشتیم. چون‌که هم مردم و هم پلیس نسبت به‌چنین اتفاقاتی خیلی حساس هستند.

عباس: رفیق سارا طبق دیده‌ها یا دانسته‌های تو وضعیت مواد مخدر در کوبا چگونه است؟

سارا: تا آن‌جاکه من دیده و شنیده و خوانده‌ام، مواد مخدر در کوبا شدیداً تحت کنترل است. مصرف مواد مخدر مطلقاً ممنوع است. اصلاً مشکل مواد مخدر قاچاق در کوبا وجود ندارد. من در این مورد هم از پرسنل بیمارستان، هم از مردم عادی و هم از پلیس سئوال کردم. ولی الکل به‌وفور در دسترس است. توی هرمحله‌ای یک مغازه‌ی کوچک، با درهایی‌که از شبکه‌های فلزی درست شده، وجود دارد که تا ساعت 10 یا 11 شب هم باز است. وقتی این همه فراوانی را در مورد الکل دیدم، خیلی جا خوردم. در مقایسه با سوئد که دست‌یابی به‌مشروبات الکلی چندان هم ساده نیست، به‌نظرم چنین آمد که 80 درصد مردم کوبا الکلی هستند. اما، بعداً فهمیدم که میزان الکلی‌ها در سوئد بسیار بیش‌تر از کوباست. من طی این 14 روز فقط دو یا سه نفر را دیدم که با لباس‌های مندرس و سر و روی ژولیده روی نیمکت‌های پارک خوابیده بودند. این‌طوری نبود که این دو یا سه نفر مورد نفرت و آزار مردم قرار داشته باشند. اگر از دست مردم کاری برمی‌آمد از انجام آن دریغ نمی‌کردند.

cuba3

 

عباس: منظورت این‌که گردش‌گری که 14 روز تو سوئد باشد، با الکلی‌های بیش‌تری مواجه می‌شود؟

سارا: خیلی ـ خیلی وحشتناکه! کافی است من از خانه‌ام در سوئد بیرون بیایم و بروم به‌طرف متروی محله‌ام. حداقل 20 تا الکلی می‌بیتم. تازه محله‌ی ما از این لحاظ محله‌ی خوبی است.

عباس: حالا یک نکته یا مسئله‌ی دیگر: وضعیت لباس پوشیدن در کوبا چه‌جوری است؟ منظورم از نحوه‌ی لباس پوشیدن ـ توازن بین زیبایی، گرانی و مدهای رایج در غرب است؟

سارا: یکی از چیزهایی که من را تقریباً شوکه کرد، زیبایی لباس‌ها و خوش‌پوشی زن‌های کوبایی بود. من در مقایسه با زن‌های کوبایی مثل گداها در مقابل آدم‌های ثروتمند بودم. منظورم این است‌که زن‌های کوبایی به‌لباس پوشیدن خیلی اهمیت می‌دهند: شیک، تمیز، مرتب و مدرن لباس می‌پوشند. مثلاً از یک کوچه‌ی درب و داغون که رد می‌شی زن‌هایی را می‌بینی که نمی‌توانی تصور کنی که ساکنین همین کوچه هستند.

عباس: منظورت این‌که سر و وضع این خانم‌های خوش‌پوش با ساختمان‌های محل هم‌خوانی ندارد؟

سارا: اصلاً! بعداً که سؤال کردم متوجه شدم که خودِ کوبا صنعت لباس و مد دارد بنام لا مایسون Cuba Fashion La Maison که وسایل آرایش و عطر نیز تولید میکنند. آن‌چه در لباس پوشیدن کوبایی‌ها جلب توجه می‌کند، تنوع لباس‌هایی است‌که می‌پوشند. ازآن‌جایی که فروشگاه‌های زنجیره‌ای مولتی‌نشنال در کوبا وجود ندارد، لباس‌های دو نفر‌هم شبیه هم نیستند. همین تنوع در لباس پوشیدن زیبایی خاصی به‌کوبا می‌دهد.

عباس: مردها چی؟ آن‌ها هم همین‌جور لباس می‌پوشند؟

سارا: مردها همین‌طور؛ مخصوصاً پسرهای جوان. آن چیزی که خیلی جالب به‌نظر می‌رسید، لباس پوشیدن شاگرد مدرسه‌ای‌ها بود. در همه‌ی مقاطع تحصیلی (از دبستان گرفته تا راهنمایی و دبیرستان) خیلی مرتب و شیک لباس می‌پوشند. از این لحاظ اصلاً با بچه‌های محله‌های ثروتمند سوئد هیچ فرقی نمی‌کنند. کیف، لباس، کفش ـ خلاصه همه‌چیز، خیلی تمیز و مرتب و زیبا بود. این‌طور هم نبود که یک عده در یک منطقه‌ی خاص لباس‌های شیک بپوشند و عده‌ای در محله‌های دیگر درب و داغون لباس بپوشند. هر دوره مختلف دبستانی و دبیرستانی رنگ ویژه خود رادارد؛ ولی رنگ‌های شیک و شاد. من به‌یاد دارم که در ایران توی مدرسه یونیفرم داشتیم یا حتی توی انگلیس هم یونیفرم می‌پوشند؛ اما یونیفرم‌های ایران و انگلیس خیلی بد ریخت و بد رنگ و زشت است.

عباس: یعنی، هرکسی به‌سلیقه‌ی خودش لباس می‌پوشه و خودش هم سلیقه‌اش را شکل می‌دهد؟

سارا: در مورد آدم بزرگ‌ها همین‌طوره، اما شاگرد مدرسه‌ای‌ها اونیفرم می‌پوشند. تفاوت در اینه که اونیفرم‌هاشون، برخلاف انگلیس که بسیار خشن و دلمرده است، شاد و سرزنده است.

cuba4

عباس: آیا از لباس‌های مارک‌دار و معروفی که در اروپا و آمریکا رایج است، خبری بود؟

سارا: نه، نه! مارک‌دار نیست. کفش‌هاشون ممکنه مارک‌دار باشه، نمی‌دونم. دلیلش هم این‌که من از مد سردرنمی‌آورم. آدیداس (Adidas) و کونورث(Convers)  و این‌ها نبودند؛ ولی کفش‌هاشون تروتمیز و شیک بودند.

عباس: توی عکس‌هایی که تو برای من فرستاده‌ای خانم‌ها شلوار جین پوشیده بودند. این‌ها تولید خودِ کوباست یا از آمریکا و جاهای دیگر می‌آید؟

سارا: براساس اطلاعاتی که از فروشنده گرفتم از چین وارد می‌کنند.

عباس: رفیق سارا، تا این‌جا ما درباره‌ی وضعیت تحصیل، بهداشت و درمان...

سارا: حالا که دوباره اسم بهداشت پیش آمد، یک نکته به‌یادم آمد که بیان آن به‌فهم کوبا کمک می‌کند. اداره‌ی بهداشت سوئد به‌مسافرهایی که قصد سفر به‌کشورهای مختلف دارند، متناسب با کشور مورد نظر راهنمایی‌های خاصی می‌کند. مثلاً به‌مسافرهایی که عازم تایلند هستند، می‌گویند چه واکسن‌هایی بزنند؛ و چه نکاتی را در تایلند باید رعایت کنند. به‌مصر و بسیاری از کشورهای به‌اصطلاح درحال توسعه همین‌طور. اما کوبا در میان کشورهای آمریکای لاتین و به‌طورکلی کشورهای غیرغربی تنها کشوری است‌که مسافرها به‌هیچ واکسنی نیاز ندارند و توصیه بهداشتی خاصی هم برای‌شان وجود ندارد. چون تمام بیماری‌هایی که مُسری هستند در کوبا ریشه‌کن شده‌اند؛ و برنامه‌ی واکسیناسیون آن‌جا بسیار پیش‌رفته و فوق‌العاده دقیق است. به‌همین دلیل مسافرهای کوبا از این لحاظ در امنیت کامل به‌سر می‌برند.

عباس، رفیق سارا، ما تا این‌جا مشاهدات و اطلاعات تو را در مورد بهداشت و درمان، وضعیت لباس و پوشش، مقاطع مختلف تحصیلی، برخود پلیس با مردم و مردم با پلیس، برخورد مردم و پلیس با گردش‌گران، مواد مخدر و الکلیسم در کوبا شنیدیم و استفاده کردیم. علی‌الاصول، حالا باید روی مسئله‌ی تغذیه متمرکز شویم. چه مشاهدات و اطلاعاتی درباره‌ی وضعیت تغذیه در کوبا داری؟ منظورم داده‌هایی مثل میزان و نوع مواد غذایی، تفاوت گروه‌های مختلف اجتماعی در دسترسی به‌مواد غذایی، بازار سیاه و جیره‌بندی برای مواد خوراکی، صف‌هایی که برای دریافت جیره‌ی مواد غذایی وجود دارد، کوپن مواد غذایی، سوءِتغذیه و این قبیل مسائل ‌در مقایسه با کشوری مثل سوئد و هم‌چنین در مقایسه کشورهای موسوم به‌جهان سوم است؟

سارا: کوبا درعین‌حال که کشور ثروتمندی نیست، فقیر هم به‌حساب نمی‌آید. با توجه به‌این‌که فقیر و ثروتمند نسبی است و به‌هرصورت در هرکشوری شکل خاصی دارد، در مقایسه با سوئد می‌توان گفت که کوبا کشور ثروتمندی است. چرا؟ برای این‌که برخلاف سوئد که آدم بی‌خانمان دارد و این بی‌خانمان‌های در حال افزایش نیز هستند، در کوبا هیچ‌کس را پیدا نمی‌کنیم که سقفی بالای سرش (اعم از خوب یا بد) نداشته باشد. این به‌دو دلیل است: یکی کمک‌هایی که دولت به‌مردم می‌کند؛ و دیگری، هم‌بستگی‌ای که بین خودِ مردم وجود دارد.

عباس: پس، کوبا از جمله چیزهایی که ندارد، کارتن‌خواب هم هست؟!

 

cuba5

 

سارا: نه، خوشبختانه کوبا هنوز تا این مرحله پیش‌رفت نکرده که کارتن‌خواب داشته باشه! از این‌هم بدتر این‌که کودک خیابانی مطلقاً در کوبا وجود ندارد! گذشته از این‌ها، مسئله‌ی کودک، نوع و کیفیت غدای کودکان، زندگی کودک، نحوه‌ی خواب و استراحت آن‌ها به‌قدری در این مملکت نهادینه شده که به‌جزیی از وجدان جامعه تبدیل شده و تخطی‌ناپذیر است. سال‌ها روی این مسئله کار شده که بچه برای مردم کوبا تا این حد اهمیت و ارزش انسانی دارد. من توانستم از دو مدرسه بازدید داشته باشم. یکی توی وینالس (Vinales) یکی هم توی یک شهرک خیلی کوچک و دورافتاده، نرسیده به‌جزیره‌ی لارگا، بود. عکس مدرسه‌ی این شهرک کوچک را هم برات فرستاده‌ام.

ما موقع ناهار وارد مدرسه ‌شدیم. عکس چه گوارا تنها عکسی بود که در سالن مدرسه نصب شده  بود. به هر حال منظورم این است‌که توی شهرک به‌آن کوچکی هم به‌بچه‌ها ناهار می‌دادند. معلم‌ها به‌همراه مدیر مدرسه نشسته بودند با بچه‌ها غذا می‌خوردند. رابطه‌ی معلم‌ها با بچه‌ها مثل رابطه‌ی پدر و مادرها با بچه‌های خودشون بود. غذایی که آن‌جا می‌خوردند، مثل غذایی که ما توی غرب می‌خوریم نبود. ولی غذایی بود که پروتئین داشت، پلی‌هیدرات هم داشت؛ یعنی: گوشت و لوبیا و نان داشت.

عباس: ولی خوشمزه نبود؟

سارا: برای ما خوشمزه نبود؛ چون ما غذاهایی رو دوست داریم که ادویه‌جات زیاد داشته باشه. ولی از نظر تغذیه، چون میوه هم داشتند، کامل بود. هربچه‌ای یک موز سهمیه داشت.

عباس: شما تصادفاً به‌این مدرسه رفتید یا برنامه‌ی از قبل تعیین شده بود؟

سارا: نه، ورود ما به‌این مدرسه کاملاً تصادفی بود. به‌قصد پیدا کردن غذا وارد یک ساختمانی شدیم که از بقیه ساختمان‌ها تروتمیزتر بود. از بیرون مثل یک خانه‌ی بزرگ بود که هیچ شباهتی هم به‌مدرسه نداشت. داخل که شدیم فهمیدیم که مدرسه است. تصورمان این بود که وارد ساختمان یک اداره‌ی دولتی می‌شویم. عکس این مدرسه را دارم، برات می‌فرستم. بچه‌ها را که دیدیم، خوشحال شدیم. وقتی دیدیم که همه به‌طرف یک سالن می‌دوند، ما هم به‌همان طرف رفتیم. اون‌جا سالن غذاخوری بود. هرجای کوبا هم وارد بشی، به‌جز مناطق ارتشی، تعارف می‌کنند که بِری تو.

عباس: کسی مانع ورود شما به‌این ساختمان نشد؟ از شما کارت شناسایی نخواستند؟

سارا: نه، اصلاً، نه! گفتند: بفرمایید تو، خوش‌آمدید. رفتیم داخل و چون انگلیسی بلد نبودند، فقط اسپانیایی حرف می‌زدند. من هم هرچی می‌گفتم که نمی‌فهمم، گوششون بدهکار نبود و به‌حرف خودشون ادامه می‌دادند.

عباس: آن‌جا غذا هم خوردید؟

سارا: نه، غذا نخوردیم. یک رستوران پیدا کردیم که چینی بود. رفتیم داخل که غذای چینی بخوریم. اما متوجه شدیم که فقط درِ این رستوران چینی است! خلاصه یه غذایی به‌ما دادند که خوشمزه هم نبود. اما چون دولتی بود، قیمتش خیلی ارزان بود: 5 یا 6 کرون سوئد.

عباس: نفری 6 کرون؟

سارا: آره، نفری 6 کرون. توی غذایی که به‌ما دادند، گوشت و برنج هم بود. یه چیزی هم شبیه سیب‌زمینی له‌شده کنار غذا بود که خیلی بد مزه بود. نخوردیمش. ولی خودشون می‌گفتن که خیلی مقوی است.

عباس: به‌نظرم اسمش مایورکاست!؟ حالا از این مسئله بگذریم و برویم سرِ یک مسئله‌ی دیگر: تو وسط حرفهات گفتی که کوبایی‌ها به‌بچه‌ها خیلی اهمیت می‌دهند. از طرف دیگر، طبق گفته‌ی خودت غذایی‌که توی مدرسه به‌بچه‌ها می‌دادند، به‌لحاظ تغذیه برای بچه‌ها کافی بود. حالا اگر این مدرسه را (که شما تصادفاً وارد آن شدید و در یک شهرستان هم قرار داشت) با کمی ذهنی‌گرایی به‌همه‌ی کوبا تعمیم بدهیم، آیا می‌توان چنین نتیجه گرفت که در کوبا براساس استاندارهای بین‌المللی سوءِتغذیه وجود ندارد؟

سارا: اصلاً لازم نیست که ذهنی‌گرایی کنیم تا من جواب این سؤال را بدهیم. گزارشی که سازمان بهداشت جهانی هرساله می‌دهد، به‌این سؤال جواب مثبت می‌دهد. در کوبا مشکلی به‌نام تغذیه وجود ندارد. کوبا از نظر سطح بهداشت و تغذیه با دنیای غرب قابل مقایسه است. اگر در چنین سطحی از بهداشت و تغذیه نبود، به‌‌طول متوسط عمری دست نمی‌یافت که فقط یک سال از آمریکای بسیار ثروتمند (که همه‌ی دنیا را هم غارت می‌کند)، کم‌تر است. سال 2014 کوبا  براساس «شاخص توسعه‌ی انسانی» دارای امتیازی معادل  0.815 بود.

عباس: این مسئله‌ی متوسط عمر را می‌توان از طریق آمارهای بین‌المللی هم پی‌گیری کرد؟

سارا: آره، این‌ها ثبت شده است. من این آمارها را برات می‌فرستم[3]. سال 2011 متوسط عمر در کوبا 79.2 اعلام شد.

عباس: عالی است. این کار بسیار خوبی است. رفیق سارا حالا اگر موافق باشی یک مقایسه‌ای بین اهمیت بچه‌ها در ایران و اهمیت بچه‌ها در کوبا داشته باشیم؟

سارا: موافقم.

عباس: طبق گفته‌های تو بچه‌ها در کوبا خیلی مهم‌اند. حتماً اطلاع داری الآن توی ایران هم بچه‌ها خیلی اهمیت پیدا کرده‌اند. این اهمیت تا جایی است که در مواردی این اهمیت به‌برتری تبدیل شده و بچه‌های در موارد نه چندان ناچیزی به‌پدر و مادرها زور هم می‌گویند. در این مورد اصطلاح جالب «دنیای بچه‌سالاری» هم رایج شده است. سئوال من این‌است‌که این «بچه‌سالاری» ایرانی چه تفاوتی با اهمیت بچه‌ها در کوبا دارد؟ کوبا هم به‌مرحله‌ی «بچه‌سالاری» رسیده است؟

سارا: نه، در کوبا به‌بچه‌ها یاد می‌دهند که هرشکلی از سالار بودن و زورگویی زشت است. منظور من از اهمیت دادن به‌بچه در کوبا تأکید روی مسئله‌ی بهداشت و تغذیه و تحصیل بود. ضمن این‌که در کوبا به‌بچه‌ها به‌عنوان انسان احترام می‌گذارند و شرایط را طوری سازمان داده‌اند که بچه‌ها در معرض مناسبات و موضوعات تباه‌کننده قرار نگیرند. مثلاً وقتی یک بچه روی صندلی نشسته، یک آدم بزرگ به‌پشتش نمی‌زند که بلندشو من بنشینم.

عباس: من از حرف‌های تو این‌طور برداشت می‌کنم که بچه‌ها در کوبا دارای حقوق پذیرفته شده و مرسومی هستند؛ نه این‌که از برتری ویژه‌ای برخوردار باشند.

سارا: نه تنها بچه‌ها در کوبا حقوق مرسومی دارند، بلکه این حقوق جنبه‌ی قانونی هم دارد. یعنی: در قوانین مدنی کوبا، روی حقوق کودک هم زیاد تأکید شده است. در واقع، آن نهادی که حقوق کودک و احترام به‌او را پذیرفته فقط خانواده‌ی کودک نیست، بلکه  جامعه به‌همراه کلیه نهادهای مدنی و همه‌ی دیگر خانواده‌ها نیز هستند که خودرا موظف به‌پذیرش حقوق کودک کرده‌اند. احترام و اهمیت کودک در ایران با احترام کودک در کوبا تفاوت‌های اساسی دارد. معیار احترام به‌کودک در ایران مصرفی است و هرچه این مصرف بیش‌تر باشد، کودک محترم‌تر به‌حساب می‌آید. در ایران، خرید آخرین مدل اسباب‌بازی‌ها و خرید هرچیز که کودک خواهان آن است، مهم‌ترین معیار احترام و اهمیت گذاشتن به‌کودک است. اتفاقاً همین به‌اصطلاح احترام و اهمیت است که اکثر کودکان در ایران به‌دلیل فقر در معرض آن قرار نمی‌گیرند و بحشی از کودکان حتی توان تصورش را هم ندارند. کودکانی که برای امرار معاش خود یا خانواده‌شان در خیابان‌ها پَرسه می‌زنند تا اندک پولی دربیاورند، چگونه می‌توانند سالاری کنند؟ نه، چنین چیزهایی در کوبا امکان‌پذیر نیست. چراکه این‌گونه احترامات در ایران از ‌طبقه‌ی متوسطی مایه می‌گیرد که خوشبختانه در کوبا هنوز به‌وجود نیامده است. نه، احترام به‌کودکان در کوبا به‌معنی حفاظت مادی و معنوی از آن‌هاست تا بتوانند دریافت و تصوری برابر از خود با دیگران داشته باشند. این برعکس آن چیزی است که تو به‌عنوان بچه‌سالاری در ایران از آن نام می‌بری.

عباس: خوب رفیق سارا مسئله‌ی احترام به‌کودک را هم تااندازه‌ای روشن کردیم. پس، به‌نکته‌ی دیگری بپردازیم. تو چند دقیقه پیش از خانم دکتری صحبت کردی که چند روزی خانه‌اش را کرایه کرده بودید. گفتی که این خانم طبقه‌ی بالای خانه‌ای را که چهارتا اطاق داشت، طوری درست کرده بود که بتواند به‌توریست‌ها اجاره بدهد. حالا سؤال این است که مالکیت خانه در کوبا چگونه است؛ و پدیده‌ی اجاره دادن خانه قانونی است یا درآمد سیاه به‌حساب می‌آید؟

سارا: خانه‌ای که این خانم داشت و به‌ما هم کرایه داده بود، از طریق پدربزرگش به‌مادرش و ازطریق مادرش به‌او رسیده بود. یعنی، این خانم مالک خانه‌ای است که بخشی از آن را به‌توریست‌ها کرایه می‌دهد. در کوبا قاعدتاً دولت صاحب خانه‌ها نیست. آن‌چه از این نظر مستثناست، آن خانه‌هایی است دولت به‌شکل مجتمع می‌سازد و برای سکونت دراختیار مردم می‌گذارد. خانه‌‌ی این خانم که در یک مجتمع ساختمانی قدیمی واقع بود، از طریق ارث در اختیار او قرار گرفته بود. نکته‌ی جالب این‌که از نوشته‌های روی آسانسور معلوم بود که توسط روس‌ها ساخته شده است. به‌هرحال، یک آژانس دولتی وجود دارد که این‌گونه خانه‌ها را اجاره می‌دهد. کسی که خانه‌اش را اجاره می‌دهد، می‌بایست 10 درصد از اجاره‌ی دریافتی را به‌دولت مالیات بدهد. گرچه این کار همانند داشتن تاکسی شخصی قانونی است؛ اما به‌نظر من مسائلی را به‌وجود آورده و در آینده نیز به‌وجود می‌آورد که کنترل‌شان برای دولت سخت است. چرا؟ برای این که راننده‌ی آن تاکسی‌ای که ما را از هاوانا برد فرودگاه باید 10 درصد از درآمدش را به‌دولت بدهد. ولی هیچ مکانیسم کنترل‌کننده‌ی مشخصی در این زمینه وجود ندارد و ایجاد چنین مکانیزم‌هایی هم نه فقط هزینه‌ی زیادی دربر دارد، بلکه فضا را نیز پلیسی می‌کند و به‌بوروکراسی هم میدان رشد می‌دهد. این درست است که راننده‌ی تاکسی و نیز اجاره‌دهنده‌ی خانه اسم و مشخصات ما را توی یک دفترچه‌ی مخصوص می‌نوشتند و به‌ارگان‌های دولتی گزارش می‌دادند؛ اما دولت ازکجا می‌دانست که راننده‌ی تاکسی چقدر از ما پول گرفت؛ ویا اگر توی خانه‌ای که اجاره کردیم، غذا هم می‌خوردیم، دولت چطوری می‌توانست غذا خوردن ما و مبلغی که بابت آن پرداخته‌ایم را کنترل کند؟ اما منهای این‌که اساس این‌گونه مناسبات احترام به‌مالکیت خصوصی است؛ اما این‌گونه درآمدها هنوز آن‌قدر نیست که طرف بتواند ثروتمند شود.

عباس: منظورت این‌ است که این‌گونه مسائل به‌تدریج می‌توانند اختلاف در ثروت و به‌د‌نبال آن اختلاف در درآمد را افزایش دهند و با گسترش استثمار انسان از انسان، بر شکاف‌های موجود اجتماعی بیفزایند؟

سارا: صددرصد. همین الآن شروع هم شده. ولی این راهم توضیح بدهم که توی اون خانه‌ای که ما بودیم (منظورم خانه‌ا‌ی به‌غیر از خانه‌ی اون دکتره است)، کسانی‌که برای کار به‌این خانه می‌آمدند، افراد مختلفی از اهالی همان محل بودند. یک زن و مردی بودند که برای کار به‌این خانه می‌آمدند. رابطه‌ی این‌ها با صاحبِ خانه بقدری صمیمی بود که من روز اول و دوم فکر می‌کردم که این دو نفر بچه‌های صاحب‌خانه هستند و خودشون هم صاحب این هتل به‌حساب می‌آیند.

عباس: منظورت اقامت‌گاه است.

سارا: دقیقاً! این اقامت‌گاه! چون‌که خودشون هم همان‌جا زندگی می‌کردند.

عباس: بنابراین، تفاوت بین ثروتمند و فقیر در کوبا وجود دارد. گرچه این تفاوت بنا به‌گفته‌های تو ناچیز است؛ اما اگر به‌طور سیتماتیک و از طریق افزایش ثروت همگانی برطرف نشود، دارای این ظرفیت است‌که به‌تدریج افزایش پیدا کند و گسترده‌تر شود. این‌طور نیست؟

سارا: صددرصد.

عباس: رفیق سارا، حالا اگر موافق باشی روی یک سؤال عمومی‌تر متمرکز شویم: در رابطه با مالکیت (اعم از دولتی و خصوصی و شخصی و هرشکل متصور دیگری) چه چیزهایی دیدی و چه احساسی از این‌گونه دیدن‌ها به‌تو دست داد؟ در واقع، سؤالم در مورد نحوه‌ی مالکیت در کوباست. لطفاً اگر در این زمینه مشاهدات یا اطلاعاتی داری، بگو تا با آن آشنا شویم.

سارا: رستوران‌ها و فروشگاه‌ها (خصوصاً فروشگاه‌های بزرگ) در مالکیت دولت است. در این موارد مالکیتی که در اختیار افراد خاصی باشد، وجود ندارد. تازگی‌ها یک سری مغازه‌های کوچک (چیزی شبیه خاربار فروشی) باز شده‌ که در اختیار اشخاص قرار دارند. یکی از عکس‌هایی که من برای تو فرستاده‌ام جواز یکی از این مغازه‌هاست. عکس چه‌گوارا روی این جواز چاپ شده است. به‌هرحال، این مغازه‌ها عضو چیزی شبیه یک اتحادیه بازرگانی هستند که ظاهراً کاریبین ترید (Caribian Trade) نام دارد. زیر عکسی که برات فرستاده‌ام، مشخصات این اتحادیه را می‌بینی. اما یک نکته‌ی عجیب برای من این بود که از مردم متعددی شنیدم که کسی در کوبا اجاره ‌خانه نمی‌دهد. ظاهراً تنها پولی که مردم در این مورد می‌پردازند، هزینه‌ی برق و تلفن و آب است‌که بسیارهم ناچیز است و از عهده‌ی هرکسی برمی‌آید. مثلاً با یک آقایی حرف ‌زدم که توی کارخانه‌ی سیگارسازی کار می‌کرد. از او پرسیدم چه چیزی در کوبا خیلی مهم و استثنایی است و برای تو از همه‌چیز ارزشمند است؟ جواب او به‌طور خلاصه این بود: تحصیل رایگان، بهداشت و درمان رایگان، و این‌که در کوبا هیچ‌کس اجاره‌خانه نمی‌پردازد. حتی اون خانم دکتری که ما چند روزی توی خانه‌اش بودیم، هم می‌گفت توی کوبا هیچ‌کس اجاره خانه نمی‌دهد. از پس همه‌ی این‌ها من به‌این نتیجه رسیدم که همه‌ی خانه‌ها در کوبا دولتی است. اما این برای من به‌یک معضل متناقض تبدیل شده است. از یک طرف، همه می‌گویند که کسی در کوبا اجاره خانه نمی‌دهد؛ از طرف دیگر، یک سری آدم‌ها صاحب‌ خانه‌ای هستند که در آن سکونت دارند. اگر خانه‌هایی که در آن سکونت دارند مال خودشان است، پس چرا روی عدم پرداخت کرایه متمرکز می‌شوند؟

cuba6

 

عباس: رفیق سارا، در این مورد نمی‌توانی از شخص یا نهادی سؤال کنی تا بیش‌تر با واقعیت آشنا شویم؟

سارا: چرا، می‌تونم سؤال کنم[4]. شاید کوبایی‌ها این‌طور یاد گرفته‌اند که متعلقات شخصی خودشان را هم متعلق به‌دولت بدانند!؟

عباس: این نکته‌ی جالب و درعین‌حال بغرنجی است که ارزش تحقیق دارد. اگر کوبایی‌ها این‌طور تصور کنند که متعلقات خودشان به‌دولت تعلق دارد؛ در واقع، کوبایی‌ها براین باورند که دولت اجتماعی و نه طبقاتی است!؟ بدین‌معنی‌که دولت نه تنها برفراز جامعه نایستاده، بلکه در خدمت جامعه است. این مسئله‌ی بسیار مهم و قابل تحقیقی است. رفیق سارا، به‌یادم دارم گفته بودی هم‌کار کوبایی هم داری!؟ اگر این‌طور است، لطفاً در این مورد پرس‌و‌جو کن.

سارا: این مسئله بیش‌تر از این زاویه برای من مطرح است‌که وقتی عده‌ی قلیلی به‌واسطه‌ی اجاره‌ی خانه‌ای که فرضاً از طریق ارث به‌آن‌ها رسیده است، درآمد بیش‌تری پیدا می‌کنند، ادراک‌شان ـ‌رفته رفته‌ـ از درآمد، پول، تجارت و نهایتاً انسان و جامعه تغییر می‌کند. مسئله این است‌که چنین تغییری به‌هرصورت بورژوایی است. نکته‌ای که توجه من را روی این مسئله متمرکز کرد، داستان زندگی آن آقایی بود که برای ما دنبال اقامت‌گاه می‌کشت. او ضمن این که با آژانس مسکن برای توریست‌ها رابطه‌ی خیلی نزدیکی داشت، درعین‌حال مادر و ناپدری‌اش در خانه‌ای زندگی می‌کردند که خیلی تروتمیز درست شده بود و شش‌تا اطاقش را هم به‌توریست‌ها اجاره می‌دادند. این مرد که مارا راهنمایی می‌کرد، از زحمات مادرش در درست کردن این خانه خیلی تعریف می‌کرد. او می‌گفت که پدرش در یک مجله کار می‌کرده و به‌واسطه‌ی همین حرفه‌ هم این خانه را به‌دست آورده است. این برای من سؤال بود که چرا خانه‌ی آن‌ها این‌قدر تمیز و سرِپاست. او هم در مقابل سؤالات من از شدت کار و زحمات مادرش که پول برای نگهداری و تعمیر آن خانه جمع کرده، تعریف می‌کرد. او می‌گفت که خودش خانه ندارد و نزد مادرِ زنش زندگی می‌کند؛ و هرکاری هم می‌کند تا از دولت برای خرید خانه وام بگیرد، موفق نمی‌شود. مجموعه‌ی حرف‌ها، خواست‌ها و تعریف‌های او نشان می‌داد که خیلی وارد مسائل بازرگانی، پول، مالکیت خصوصی و این قبیل مسائل شده است. گذشته از این مورد، مورد راننده‌ی تاکسی را هم باید تعریف کنم. او به‌هنگام بردن ما به‌فروگاه 20 پزو از ما گرفت که 160 کرون سوئد می‌شود. برای ما عجیب بود که یک دکتر ماهی 500 کرون حقوق می‌گیرد؛ درصورتی این راننده‌ی تاکسی (که صاحب تاکسی هم هست) 160 کرون از ما گرفته تا ما را به‌فرودگاه برساند که فقط 40 دقیقه طول می‌کشد.

عباس: شاید بنزین در اون‌جا خیلی گران است؟

سارا: بنزین گران هست؛ اما نه به‌آن اندازه‌ای که مثلاً 80 کرون درآمد خالص برای 40 دقیقه کار داشته باشد. خود او تعریف می‌کرد که علی‌رغم 10 درصد مالیاتی که به‌دولت می‌پردازد، از کارش خیلی راضی است. سؤال کردیم که کارِ قبلی‌اش چه بود؛ گفت مهندس هیدرولیک است. تعریف می‌کرد که مکزیک و نیگاراگوئه و چنتا کشور دیگر کار کرده بود. به‌هنگام برگشت هم به‌این نتیجه رسیده بود که حقوقی که از دولت می‌گیرد، با داشتن دوتا بچه فایده‌ای برایش ندارد. خلاصه یک ماشین قراضه خریده بود و با همین ماشین و رانندگی تاکسی توانسته بود خانه بخرد و کلاً مشکل مالی نداشته باشد. شروع این‌گونه دوگانگی‌ها در کوبا به‌سال 2010 برمی‌گردد.

عباس: پس، می‌توان چنین نتیجه گرفت که گسترش صنعت توریسم می‌تواند عامل تخریب بسیاری از نهادهای اجتماعی در کوبا باشد که حامل بارقه‌ای از سوسیالیسم بوده‌اند؟

سارا: دقیقاً.

عباس: با توجه به‌مورد این راننده‌ای که تو تعریف کردی و با توجه به‌موارد فراوان دیگری که از دیگران شنیده‌ام، می‌توان چنین گفت که مالکیت خصوصی خُرد هم‌اینک در کوبا از احترام قابل توجهی برخوردار است. حالا سؤال این است‌که آیا این احترام برای مالکیت خصوصی خُرد می‌تواند در کوتاه‌مدت مالکیت دولتی کارخانه‌ها، رستوران‌ها، مزارع و مانند آن را به‌تملک خصوصی تبدیل کند؟

سارا: به‌نظر من نه! اگر چنین چیزی از اساس شدنی باشد، به‌زمان خیلی بیش‌تری احتیاج دارد.

عباس: رفیق سارا به‌احتمال زیاد به‌یاد می‌آوری که پیش از فروپاشی شوروی، از در و دیوار می‌شنیدیم که همه‌چیز در آن‌جا تحت کنترل پلیس است؛ و مردم در یک فضای کاملاً پلیسی، در یک فضای خفقان‌آلود، و در پشت یک دیوار بزرگ آهنین و نفوذناپذیر زندگی می‌کنند. منهای درستی یا نادرستی و نیز منهای درصد اغراق چنین تبلیغاتی در مورد شوروی، اما هم‌اینک در مورد کوبا هم همین تبیلغات وجود دارد. با این تفاوت که چون کوبا به‌اندازه‌ی شوروی سابق بزرگ نیست و به‌طور فیزیکی هم درمقابل غرب قرار ندارد، این‌گونه تبلیغات در مورد کوبا به‌اندازه‌ی آن تبلیغاتی نیست که برعلیه شوروی سابق همه‌گیر بود و وسعت بسیار زیادی داشت. ولی به‌هرحال چنین تبلیغاتی وجود دارد. دائم دیکتاتوری کاسترو و این‌گونه حرف‌ها تبلیغ می‌شود. از طرف دیگر، خودِ تو فضای خفقان پلیسی را در ایران تجربه کرده‌ای و می‌توانی فضای چلیسی را تشخیص بدهی.

سارا: خوب، آره!

عباس: منظورم از این توضیحات تصویر فضای پلیسی و طرح سؤال در مورد وجود فضای پلیسی در کوباست. مثلاً ما در این‌جا (توی هلند) به‌هنگام تظاهرات، در میان تماشا‌چی‌ها پلیس‌های بدون اونیفورم (یعنی: لباس شخصی‌ها) را می‌بینیم؛ و به‌همین دلیل هم احساس می‌کنیم که زیر کنترل پلیس قرار داریم. شاید نه به‌آن شدت و در واقع، شاید نه به‌اون آشکاری ایران؛ اما فضا، حتی بدون درنظر گرفتن کنترل‌های الکترونیک و ماهواره‌ای و تلفنی غیره، فضای پلیسی است. حالا سؤالم را طرح می‌کنم: با توجه به‌تجربه‌ای که از فضای پلیسی در ایران و احتمالاً در سوئد داری، آیا چنین فضایی را در کوبا هم به‌نوعی احساس کردی؟ منظورم حتماً حضور آشکار پلیس نیست، منظورم در واقع احساس خفقان پلیسی در کلیت آن و احتیاط‌هایی است که به‌دنبال چنین فضایی در آدم ایجاد می‌شود؟ چنین احساسی را شاید با ‌تمثیل‌هایی مثل «پچ‌پچ اجتماعی» یا «سکوت شکسته در گلو» بتوان تصویر کرد؟ به‌هرحال، در این رابطه هرچه دیده، شنیده ویا خوانده‌ای بگو تا در اختیار افراد بیش‌تری قرار داده شود.

سارا: کسی مثل من که به‌عنوان توریست برای مدت دو هفته به‌یک مملکتی سفر می‌کند، مشکل بتواند از آزادی اجتماعی، فضای پلیسی ویا شرایط سیاسی آن جامعه یک تصویر مورد اعتماد بدهد. ولی برداشت و احساس شخص من از جامعه‌ی کوبا هیچ تقارنی با خفقان نداشت. همان‌طور که قبلاً هم گفتم، کوبا جامعه‌ای فوق‌العاده رلاکس و شاد است. تو وضعت ما را در تجسم کن: یه موبایل تو دست من، دان هم یک دوربین تو دستش داره و به‌راحتی از هرچیز و هرجا و هرکسی عکس می‌گیره، بدون این‌که کسی ناراحت یا عصبانی بشه یا چیزی بگه و یا احساس وحشت کنه! این موضوع به‌من این احساس را می‌داد که این مردم نه از خودشون، نه از دولت و نه از خارجی‌ها وحشتی ندارند. وقتی که به‌این راحتی در مقابل دوربین می‌ایستند، می‌خندند و حرف می‌زنند، چه ترس و خفقانی می‌تونه مطرح باشه؟ مثلاً توی یکی از کوچه‌ها‌ی هاوانا که ما در آن زندگی می‌کردیم، هنگام عصر در حال بازگشت به‌خانه بودم که دیدم جماعتی دور یک خانم مسن جمع شده‌اند؛ و او هم درحال صحبت کردن است. ما از روی کنجکاوی از مردم پرسیدیم که آیا چیزی شده، اتفاقی افتاده؟ پسر‌های آن خانواده‌ای که ما توی خانه‌شان اطاق کرایه کرده بودیم، گفتند که نه هیچ اتفاقی نیافتده و توضیح دادند که این‌جا کمیته‌ی محله است و این خانم هم سخن‌گوی این کمیته است: دارن در مورد مشکلات این محله صحبت می‌کنن. مثل این‌که دو‌هفته‌ی بعد جلسه‌ی عمومی برگزار می‌شد و باید مسائل منطقه رو در این جلسه مطرح می‌کردند. یکی از مشکلاتی که درباره‌اش حرف می‌زدند، این بود که خانه‌ای در همسایگی آن‌ها فروریخته بود و پیرزن 82 ساله‌ای در هنگام فروریختن سقف خانه جانش را از دست داده بود. می‌گفتند که این واقعه برای آن‌ها خیلی وحشت‌ناکه و حتماً باید در جلسه‌ی عمومی مطرح بشه. البته بعضی‌ها با عصبانیت صحبت می‌کردند و بعضی‌ها هم آرام‌تر بودند. به‌هرحال این اتفاق برای ما این معنی را داشت که مردم اون‌جا در طرح  مشکلاتشون راحت هستند. همین آقایی که اقامت‌گاه اجاره می‌داد خیلی راحت از اعتقادش به‌خدا حرف می‌زد و در مورد مشکلات کوبا هم می‌گفت که ما مشکل ترانسپورت داریم؛ این خونه‌ها خراب هستن، باید پول به‌اندازه‌ی کافی داشته باشیم تا درستشون کنیم و از این قبیل انتقادات که با همه‌ی سادگی‌اش به‌دلیل تحریم آمریکا فشار عیرمستقیم، اما شدیدی به‌دولت وارد می‌آورد. به‌هرحال، بیان انتقاداتی از این دست راحت بیان می‌شد. اما ندیدم که مردم مشکلاتشون رو به‌مسائل سیاسی ربط بدهند و به‌نوعی به‌دولت یا ارگان‌های دولتی نق بزنند و گلایه کنند. تنها صحبت سیاسی‌ای که می‌کردند این بود که می‌گفتند: چه خوب می‌شد اگر تحریم اقتصادی آمریکا برطرف می‌شد. اگر درباره‌ی دلیل این خواسته‌ یا آرزو سؤال می‌کردی، می‌گفتند با برطرف شدن تحریم‌ها دسترسی به‌اینترنت ساده‌تر و بیش‌تر میشه، و سطح زندگی مردم هم بالا میره. در مورد چگونگی سطح بالاتر زندگی هم می‌گفتند: دسترسی به‌مواد غذایی و تهیه‌ی چیزهای مصرفی دیگر برای مردم راحت‌تر می‌شه. ولی، خوب، هم‌زمان هم این مسئله رو مطرح می‌کردند که می‌ترسیم در‌های  کشور باز بشه، و مسئله‌ی تن‌فروشی و قاچاق مواد مخدر و دنیای زیرزمینی و غیره به‌این‌جا هم برسد. به‌طورکلی، کوبایی‌ها از این موضوع ابراز خوشحالی می‌کردند که در کشورشون فعالیت‌های زیرزمینی، قاچاق، آدم‌های جنایت‌کار، مافیا و غیره وجود ندارد. به‌نظر من هم همین‌طوره؛ جامعه‌ی کوبا همینی هست که توی خیابان‌ها دیده می‌شود.

cuba7

 

عباس: رفیق سارا، به‌رفت و آمد و ترانسپورت اشاره کردی که در ضمن موضوع گلایه بعضی از کوبایی هم هست. چون‌که شما بخش قابل توجهی از کوبا را گشته‌اید، پس احتمالاً می‌توانید وضعیت ترانسپورت شهری و بین شهری کوبا را با ترانسپورت شهری و بین شهری کشورهای اروپایی مقایسه کنید. اگر به‌واسطه‌ی چنین مقایسه‌ای تصویری از ترانسپورت کوبا به‌دست بیاوریم، دریافت‌مان از این کشور اندکی واقعی‌تر خواهد شد.

سارا: کوبایی‌‌ها از نظر وسیله‌ی نقلیه بسیار در فشار هستند. هم مردم و هم دولت براین مسئله واقف‌اند. حتی در تلویزیون هم  بحث‌هایی پیرامون این موضوع مطرح می‌شود. ولی مردم به‌دلیل همبستگی‌ای که با هم دارند، یه جوری با این‌گونه مشکلات کنار می‌آیند. واقعاً من نمی‌دونم که این مردم این مسئله رو در این چند دهه چطور تحمل کرده‌اند. حقیقتاً که این ملت صبورترین ملت دنیا هستند. با چه شوقی زندگی می‌کنند، علی‌رغم این مشکل (که البته به‌نظر من مشکل بسیار بزرگی است)، بازهم شادی و آرامش خودشون رو حفظ می‌کنند. به‌طور مثال، پرستاری که از شهرک کوچکی به‌اسم وینالس (که کوه‌ها و دره‌های بسیار زیبایی هم دارد)، می‌خواست بره ریو، باید از یک جاده‌ی پرپیچ و خم کوهستانیِ سخت و وحشت‌ناک عبور می‌کرد. گرچه جاده‌ی خوبی بود؛ ولی از اون‌جایی که جاده بسیار پرپیچ و خم هست و بالای دره قرار دارد، رانندگی در اون‌جا کار راحتی نیست. با این وجود مشکلات، این خانم هرروز باید از وینالس می‌رفت ریو و برمی‌گشت. وقتی از او پرسیدیم که چطور این‌کار رو هرروز انجام می‌دهد، در جواب گفت که چندین ساله این کار رو می‌کنه و باز هم می‌تونه ادامه بده. سر راه می‌ایستند و دست بلند می‌کنند و اون‌هایی که ماشین دارند، این اشخاص رو سوار می‌کنند و می‌برند. این کار رو به‌توریست‌ها هم یاد داده‌اند، و اون‌ها هم به‌تقلید از کوبایی‌ها برای رفت و آمد همین کار را می‌کنند. در واقع به‌توریست‌ها یاد داده‌اند که با آدم‌هایی که سر خیابان ایستاده‌اند، احساس هم‌بستگی کنند. بعضی وقت‌ها هم مینی‌بوسی که از کار افتاده و در واقع موتور نداره را به‌یک تراکتور می‌بندند و به‌این ‌وسیله از موتور تراکتور برای کشیدن این مینی‌بوس استفاده می‌کنند. برای کوبایی‌ها این یکی از وسایل نقلیه است. در ضمن این مینی‌بوس‌ها را با رنگ‌های شاد و بانشاط هم رنگ می‌کنند. وقتی که مینی‌بوس رو از نزدیک می‌بینی مثل کارناوال می‌مونه و هیچ شباهتی به‌وسیله‌ی نقلیه نداره. به‌هرحال وسائل نقیله‌ی کوبایی‌ها بسیار وحشت‌ناکه، مثلاً بعضی‌ها ماشین‌های قدیمی‌ای دارند که مثل یک کوره دودِ گازوئیل بیرون می‌دهد. به‌همین دلیل به‌طور مشخص در هاوانا هوا خیلی آلوده است. البته ماشین اون‌جا زیاد نیست. اگر تعداد ماشین‌ها بیش‌تر بود که موضوع آلودگیِ هوا هم وحشت‌ناک‌تر هم می‌شد. این یک مشکلی است که باید یک‌جوری حلش کنن. البته من شنیدم که تهران به‌دلیل وجود ماشین‌های زیاد و کارخانه اطراف، آن‌قدر هواش آلوده است که قابل زندگی نیست و به‌دلیل همین آلودگی هوا زندگی توی تهران خیلی سخت شده است. چون‌که مردم دچار آلرژی و مشکلات تنفسی می‌شوند. ولی کوبایی‌ها به‌این موضوع واقف هستند؛ هوا، طبیعت و محیط‌‌ ‌زیست برای آن‌ها مهم است. ولی متاسفانه در این زمینه امکان مقابله با آلودگی‌ها را ندارند. به‌هرحال، به‌نظر من یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کوبایی‌ها همین مسئله‌ی رفت و آمد است‌که آلودگی هوا را نیز درپی داشته است.

عباس: یعنی در کوبا تراموا و مترو نیست؟

سارا: اصلاً! ولی اتوبوس هست. اتوبوس‌های بین شهری هست که البته باید از قبل بلیط بخری یا این‌که باید 2 ساعت صبر کنی تا اتوبوس بیاید. یک قطار هم هست که بلیط آن را هم باید از قبل رزرو کنی!

عباس: پس، شما با چی سفر می‌کردید؟

سارا: ما از یک شرکت دولتی برای 10 روز ماشین اجاره کرده بودیم.

عباس: این ماشین رو فقط به‌توریست‌ها اجاره می‌دهند؟

سارا: نه! هرکسی که بخواد می‌تونه این ماشین‌ها رو اجاره کنه.

عباس: ولی علی‌الاصول کوبایی‌ها که آن‌قدر پول ندارند! هزینه‌ی اجاره‌ی ماشین برای شما چقدر بود؟

سارا: نه! کوبایی‌ها آن‌قدر پول ندارند. روزی 650 کرون بدون بنزین!

عباس: یعنی شما بابت اجاره‌ی ماشین برای این 10 روز حقوق یک سالِ یک دکتر رو پرداخت کردید؟

سارا: آره؛ دادیم یک ماشین اجاره کردیم.

عباس: پس در واقع مسافرت شهری و بین شهری سخت‌ترین مسئله‌ای است که در کوبا به‌چشم می‌خوره؟

سارا: آره، خیلی سخته!

عباس: حمل و نقل بار چگونه است؟

سارا: برای حمل و نقلِ بار از گاری و تراکتور استفاده می‌کنند. البته ماشین‌های باری هم داشتند، ولی قدیمی!

عباس: پس، درواقع چهره‌ی عمومی‌ای که شما در گشت و گذار در کوبا دیدید یک کشوری عمدتاً کشاورزی و روستایی بود؟

سارا: بزرگ‌ترین صنعت کشاورزی در کوبا تنباکو و نیشکر است! کوبایی‌ها زمین کشاورزی چندانی ندارند. آبیاری زمین‌ها از آب کوه تأمین می‌شه و زمین کشاورزی هم خیلی کم هست. بعضی از زمین‌ها تقسیم شده است. بعضی از کشاورزها زمین‌های کوچکی (در حدود یک هکتار) دارند، که اکثراً هم تنباکو می‌کارند. دلیلش هم این‌ است‌که درآمد کاشت تنباکو بالاست. درآمدش بیش‌تر از این است که بخواهند، هویج و چغندر و گوجه و از این قبیل سبزی‌جات بکارند. ولی به‌هرحال کشاورزهایی هم هستند که سبزی‌جات می‌کارند.

عباس: به‌این ترتیب کشاورزی هم در کوبا دولتی است؟

سارا: صنعت کشاورزیِ تنباکو و نی‌شکر دولتی است. به‌طورکلی، محصولاتی مانند شکر، نیکل، تنباکو، ماهی، مرکبات و قهوه و مانند آن که صادرات موبا را تشکیل می‌دهند، همه دولتی هستند.

عباس: منظورم کاشت گندم، حبوبات و صیفی‌جات است. این‌ها رو که نمی‌شه وارد کنن. اما تو می‌گی به‌اندازه‌ی کافی دارند که بخورند!؟

سارا: احتمالاً باید مناطق دیگری از کوبا باشه. ما در غرب کوبا بودیم و در غرب کوبا من اصلاً گندم و برنج و از این قبیل چیزها ندیدم. البته این فصلی هم که ما رفتیم، فصل کشاورزی نبود.

عباس: شما چه ماهی در کوبا بودید؟

سارا: ما از 30 ژانویه تا 13 فوریه! ولی مثلاً در مکانزا، در حاشیه‌ی شهر می‌دیدم که مردم نزدیک به 500 تا 800 متر مربع زمین را به‌صیفی‌کاری اختصاص داده بودند.

عباس: رفیق سارا، من قبلاً با کسی که به‌کوبا سفر کرده بود صحبت می‌کردم، می‌گفت که روابط جنسی در کوبا خیلی باز است. یعنی مثل فرهنگ ایرانی نیست که حتما باید ازدواج کرد و باید به‌ازدواج پای‌بند بود. می‌گفت اگر کسی از رابطه‌ی زناشویی عدول کند، مثل ایران نیست‌که کتک بخورد ویا زندانی ‌شود. به‌طورکلی تصویری که این شخص از کوبا می‌داد، حاکی از یک رابطه‌ی بسیار باز جنسی بود. به‌طور مثال تعریف می‌کرد که به‌راحتی امکان ایجاد رابطه‌ی جنسی با کسی که خانه را از او اجاره کرده بود، وجود داشت. آیا مشاهدات تو هم همین ادعا را تأیید می‌کند؟

 

cuba8

 

سارا: من با توجه به‌دوستان کوبا‌یی‌ای که دارم و با توجه به‌مشاهداتم در کوبا، می‌توانم بگویم که زن‌ها در کوبا بسیار خوش‌ لباس هستند. به‌طور مثال، پزشک‌ها یا پرستارهایی که می‌دیدم از کار برمی‌گشتند، طوری لباس می‌پوشیدن که حتی در سوئد هم رواج ندارد؛ این جور لباس‌ها را در سوئد دخترهای نوجوان (teenager) می‌پوشند. این نوع لباس پوشیدن (یعنی: لباس‌های خیلی تنگ ویا با سینه‌های باز) برای سوئد امروز پسندیده نیست. البته در دهه‌ی 70 و 80 این نوع لباس پوشیدن در سوئد رواج داشت، ولی امروز نه! به‌هرحال، همان‌طورکه قبلاً هم گفتم شکل لباس پوشیدن زنان کوبایی خیلی سنسوئل است. در واقع زنان کوبا لباسی می‌پوشند که جنسیت‌شان انکار نشود. این مسئله خیلی راحت دیده می‌شود. این مسئله در مردها هم مشهود است؛ پسرهای جوان هم لباس‌هایی می‌پوشیدند که هم شاد بودند و هم به‌چشم می‌آمدند. به‌طورکلی، کوبایی‌ها از نظر لباس پوشیدن بسیار راحت هستند. به‌قول سوئدی‌ها از هیچ چیز ابائی ندارند.

در مورد ازدواج باید بگم که ازدواج به‌شکل قانونی زیاد مهم نیست. یعنی زندگی مشترک بدون ازدواج رسمی بیش‌تر رواج دارد. ضمناً طلاق هم معمول است. یعنی طلاق هم موضوع عجیب و غریبی توی اون مملکت نیست. به‌طور مثال، ما جفتی را دیدیم که از هم جدا شده بودند. آن‌ها با هم خانه‌ای داشتند که پس از جدایی دیواری بین آن کشیده بودند، و در آن زندگی می‌کردند. جریان از این قرار بود که آن مرد جایی برای رفتن نداشت، چراکه پدر و مادر و خانواده‌ای در آن‌جا نداشت که با آن‌ها زندگی کند. به‌این‌ترتیب همان خانه را دیوار کشیده بودند و هردوی آن‌ها خانه را به‌طور مشترک استفاده می‌کردند. در واقع، هردوی این افراد پس از جدایی، دیوار به‌دیوار هم‌دیگر زندگی می‌کردند. برای من این سوال بود که آیا این کار رایج هست و آن‌ها در جواب گفتند که بله این کار در کوبا رایج است و موضوع عجیبی هم نیست. بعد از جدایی معمولاً زن هست که در خانه می‌ماند و مرد خانه را ترک می‌کند. سئوالی که برای من پیش آمده بود، این بود که خانه برای چه کسی می‌ماند؟ این موضوع برای من یک تناقض شده بود. اما من باوری به‌این‌که در کوبا ارتباط جنسی خیلی راحت و سهل‌الوصول است، ندارم. آزادی و برابری زن‌ها با مردان در کوبا بسیار تأکید می‌شود و روی این مسئله خیلی هم کار کرده‌اند. تمام خانه‌هایی که هاستل (اقامت‌گاه) داشتند، مسئول اداری و اقتصادی این اقامت‌گاه‌ها زن‌ها بودند و مردها مسئول خرید و آشپزی. از طرف دیگر، خانواده هم برای کوبایی‌ها مهم است. البته شاید به‌دلیل این‌که من زن هستم و موقعیت این را ‌نداشتم که از زنی سئوال کنم، به‌چنین تصوری رسیده‌ام. اما در این مورد با دوستان کوبایی‌ام در سوئد هم صحبت کرده‌ام. این‌گونه صحبت‌ها هرگز چنین تصوری در ‌من ایجاد نکرد که روابط جنسی در کوبا طوری است بتوان از کلمه‌ی «باز» از آن استفاده کرد. یک چیز جالب هم در این مورد یادم آمد که شاید گفتن آن به‌فهم مسئله کمک کند. ما از خانم دکتری که در کوبا در خانه‌اش زندگی می‌کردیم سئوال کردم که آیا بچه داری یا نه؟ او در پاسخ گفت که نه بچه ندارد؛ ولی همسرش از همسر قبلی‌اش دو تا بچه دارد. او در ادامه گفت که البته الان با کسی رابطه نداره، وگرنه می‌کشتمش!

عباس: آیا شوخی می‌کرد و یا جدی می‌گفت؟

سارا: شوخی می‌کرد، ولی به‌هرحال پشت هر شوخی‌ای یک حقیقتی نهفته است.

عباس: خوب امکانش هست که پشت این شوخی ابراز علاقه هم باشه؟

سارا: نمی‌دونم.

عباس: حالا این سئوالی است که باید بیش‌تر روی آن کار و تحقیق کرد، ولی به‌طورکلی آن تعصباتی که در فرهنگ اسلامی و غیره هست، در آن‌جا نیست؛ و اصولاً در آمریکای لاتین چنین فرهنگ و تعصباتی وجود ندارد. یعنی مثلاً همین که در مورد دونیمه کردن خانه پس از جدایی گفتی؛ این به‌این معنی است که پس از جدایی آن خانم و آقا هر دو با کس دیگری دوست شده‌اند و با او زندگی می‌کنند. ولی به‌هرحال آن‌ها در جوار همدیگر زندگی کرده و همدیگر را نمی‌کشند!؟

سارا: نه، چنین فرهنگ تعصب‌آمیزی ندارند. اصلاً مسئله واقعاً ویژه‌ی کوبایی‌هاست. من دوتا خانم کوبایی می‌شناسم که یکی از این خانم‌ها دکتره که پیش ما کار می‌کند. این خانم دو تا بچه داره و 15 سال است که از شوهرش جدا شده. این خانم هنوز که هنوزه با همسر قبلی‌اش رابطه‌ی دوستانه دارد. هنوز که هنوزه این دو نفر چه در رابطه با بچه‌ها و چه در رابطه با خودشان به‌یکدیگر کمک می‌کنند. و دائماً یکسری از کارها را برای هم انجام می‌دهند. به‌طور مثال این خانم توضیح می‌داد که به‌دلیل تنهایی (یعنی نداشتن پارتنر و شریک زندگی) باید بیش‌تر کار کند تا خرج زندگیش را در بیاورد. بعد من پرسیدم: مگر پدر این بچه‌ها نمی‌تواند کمک کند؟ او در جواب گفت که پدرشون درآمد چندانی نداره؛ وقتی کسی چیزی رو نداره، مگر می‌شه همون چیز رو ازش خواست. در ضمن اضافه کرد که پدر این بچه‌ها نیازمند کمک هم هست. این هم‌بستگی‌ای است که کوبایی‌ها با هم دارند، حتی زن و شوهری که از هم جدا شده‌اند! و بعد از 15 سال زندگی در سوئد این هم‌بستگی رو هنوز از دست نداده‌اند.

عباس: یعنی اگر که پدر این بچه‌ها درآمد کافی داشت، این خانم هم براحتی از او درخواست می‌کرد؟

سارا: خوب آره. مثلاً اگر این خانم زمانی برای صرف غذا با بچه‌ها به‌رستورانی می‌رفت، همسر قبلی (یعنی پدر بچه‌ها) را دعوت می‌کرد. درحالی که در آن زمان دوست‌ پسر هم داشت.

عباس: حالا من سئوالم این است که آیا این فرهنگ، فرهنگِ آمریکای لاتین است یا فقط مختص کوباست؟

سارا: نه این فرهنگ هم‌بستگی، فرهنگ کوبایی‌هاست. وگرنه من این‌جا دیده‌ام که چطور آمریکایِ لاتینی‌ها سرِ هم‌دیگر داد می‌زنند و باهم دعوا می‌کنند.

عباس: تو این‌ها رو از نزدیک دیده‌ای؟ یعنی حقیقتاً این فرهنگ واقعاً فرهنگ کوبایی‌هاست؟

سارا: آره دیده‌ام. اصلاً کوبایی‌ها مثل بقیه و مثلاً مثل شیلیایی‌ها یا بولیویایی‌ها نیستند.

عباس: رفیق سارا، با توجه به‌این که تو دوست‌های کوبایی زیاد داری، آیا واقعاً کوبایی‌ها نسبت به‌بقیه آمریکای لاتینی‌ها مردم  مهربان‌تر و آران‌تری هستند؟

سارا: آره، خیلی آرام و مهربان هستند. من دوتا دوست دارم به نام‌های هما و فاطمه، که هر دوی این‌ها با یک زن کوبایی کار می‌کنند که جراح است و در یکی از بیمارستان‌های بزرگ سوئد هم کار می‌کند. این دو نفر همیشه خانه‌ی این خانم جراح دعوت‌اند. این تنها جراحی است که پرستار‌ها رو دعوت می‌کنه خانه‌اش. هما و فاطمه تعریف می‌کنند که این خانم بسیار مهربان است و رفتاری انسانی دارد. جالبی موضوع این است که کوبایی‌هایی که به‌سوئد می‌آیند، از کوبا بد نمی‌گویند و مخالف کوبا نیستند. این خانمی که این‌جا زندگی می‌کنه و می‌گه که حقوقش در کوبا خیلی پایین بوده و به‌سوئد برای زندگی بهتر مهاجرت کرده؛ همیشه از این‌که کوبا هم مثل همین کشورهای اروپایی بشه اِبراز نگرانی می‌کنه! این خانم تعریف می‌کرد برای اولین‌بار در سوئد با پدیده‌ای به‌نام افسردگی آشنا شده است. او می‌گفت: وقتی جوان‌ها در سوئد به‌دلیل افسردگی پیش او می‌رفتند، هنوز نمی‌دانست که افسردگی چیست.

عباس: رفیق سارا، من یواش یواش دارم به‌حرف‌های تو شک می‌کنم! اما به‌خودم می‌گویم: سارا که منافع ویژه‌ای نداره که بخواهد مسائل را به‌طور اغراق‌آمیز بیان کند؛ نهایتاً یک علاقه‌ی انسانی در میان است که می‌تواند روی نارسایی‌ها اغماض بیش‌تری داشته باشد. به‌هرروی، براساس حرف‌های تو: کوبا علی‌رغم فقر و تنگ‌دستی، جامعه‌ای است که بیش‌تر به‌درد زندگی می‌خوره، یا حداقل طبق برآورد تو عناصری از نحوه‌ای از زندگی در کوبا هست که در جوامع غربی که مرفه‌تر از کوبا هم هستند، پیدا نمی‌شود؟

سارا: آره درسته. البته بستگی به‌این هم داره که آدم از زندگی چه چیزی طلب می‌کنه. بستگی به‌این داره که زندگی برای یه شخص چه معنایی داشته باشه. بخشی از مردم ماشین بزرگ، خانه‌ی شیک، اینترنت سریع، موبایلِ آخرین سیستم و تکنولوژی و همه‌ی این‌ها را می‌خواهند. و در عوضِ همه‌ی این‌ها هم باید از 8 صبح شروع به‌کار کنند؛ و وقتی هم که از کار برمی‌گردند، بازهم کارشان را در خانه هم ادامه بدهند! به‌همین علت هم دائما دچار استرس و تپش قلب هستند. و به‌خاطر تمامی این مشکلات باید ماهی یک‌بار دکتر بروند. به‌هرحال آدم‌هایی هستند که این شکل زندگی را ترجیح می‌دهند. برای این‌طور آدم‌ها نه تنها اون هم‌بستگی‌ای که کوبایی باهم دارند، بلکه هیچ شکلی از هم‌بستگی معنی ندارد. برای چنین آدم‌هایی، کسانی که بی‌کارند و حقوق بخور و نمیری از دولت می‌گیرند تا کار پیدا کنند، مفت‌خورهایی هستند که از 1000 کرون مالیات آن‌ها تغذیه می‌کنند! برای آدمی که به‌این شکل در جامعه‌ی سرمایه‌داری و با معیارهای هرچه غیرانسانی‌تر شونده تربیت شده است، خیلی سخته که بتواند در کوبا زندگی کند. برای این‌که اصولاً برایش قابل فهم نیست که مشکلاتی مثل مشکلات روحی که بیسیار هم عذابش می‌دهند، از کجا نشأت می‌گیرند. بسیار اتفاق می‌افتد که این‌گونه آدم‌ها از تنهایی دست به‌خودکشی می‌زنند. ولی برای آدمی که با معیارهای رایج در کوبا بزرگ شده، مسئله‌ی هم‌بستگی، فقری که موجب آزار دیگران است، ویا کودک‌های خیابانی مسئله است، مسئله‌ی زندگیش است. زن‌های خیابانی برای این آدم‌ها مسئله هست. نتیجه این‌که کوبا برای این آدم‌ها به‌یک بهشت شباهت داره.

عباس: پس آیا می‌توان چنین نتیجه گرفت که زندگی در کوبا برای آدمِ تیپیک غربی و اروپایی (یعنی: آدمی که با فرهنگ رایج بورژوازی اروپا زندگی می‌کند، و نه الزاماً خودِ اروپایی‌ها)، سخت خواهد بود؟

سارا: نه، خیلی‌ها هم هستند که می‌رَن کوبا و در همان‌جا زندگی می‌کنند!

عباس: نه منظورم به‌طورکلی است؟

سارا: آره، به‌طورکلی میشه این‌طور نتیجه گرفت! اما کوبا برای بسیاری از همین مردم اروپا هم دلپذیر است. فقط ممکنه که  هفته‌های اول براشون مشکل باشه. به‌هرحال، یک مشکل اساسی‌ای که خارجی‌ها در کوبا پیدا می‌کنند، زبان اسپانیولی است. اکثر آدم‌های اروپایی که زبان اسپانیولی بلدند و به‌کوبا می‌روند، زندگی براشون خیلی راحت‌تره و به‌همین دلیل هم کم‌تر به‌بازگشت به‌کشور خودشون تمایل دارند.

عباس: ولی عکس قضیه این‌طوری است که اون کوبایی‌هایی که به‌کشورهای اروپایی مهاجرت می‌کنند، در این‌جا می‌توانند  زندگی کنند؟

سارا: آره درسته! ولی موندن آون‌ها دلیل داره! به‌طور مثال همین دکتری که من از اون صحبت کردم، اگر در سوئد بچه نداشت، حتما برمی‌گشت کوبا؛ چراکه دائماً سردرد، شانه درد و گردن درد داره. بعد از اتمام کار روزانه حدود دو ساعت برای درمان این دردها باید به‌فیزیوتراپی برود. باز هم تأکید می‌کنم که دو فرزند در سوئد داره!

عباس: بچه‌هاش هم سوئدی شدن؟ یعنی با زبان و فرهنگ و آموزش و پرورش سود بزرگ شده‌اند؟!

سارا: دقیقا! ضمن این‌طور که خودش می‌گوید، وقتی برای مسافرت به‌کوبا می‌روند، بچه‌ها علاقه‌ای به‌برگشت نشان نمی‌دهند و کوبا را برای اقامت ترجیح می‌دهند.

عباس: این‌رو بچه‌ها می‌گن که برنگردیم؟

سارا: آره درسته بچه‌ها این رو می‌گن! می‌گن که بریم سوئد چه‌کار کنیم. در ضمن این خانم دکتر آدمی است که در خانه‌ای شیک و در بهترین منطقه‌ی استکهلم زندگی می‌کنه. البته یک موضوع را هم نباید فراموش کنیم که بشر تحت تأثیر تبلیغات هم قرار می‌گیره و اصلاً تبلیغات می‌تونه ارزش‌های کاذب هم به‌وجود بیاره. به‌طور مثال، همون آقایی که باهاش درباره مشکلات کوبا صحبت می‌کردیم، می‌گفت: در اروپا هرخانواده‌ای سه تا ماشن دارن، ولی در کوبا از هر 100 نفر یک نفر هم به‌زور صاحب یک ماشن داشته باشه. دان هم در جوابش گفت که من اروپا‌یی هستم، دکترا هم دارم، درآمدم هم بد نیست؛ ولی حتی گواهی‌نامه‌ی رانندگی هم ندارم، دخترم هم گواهی‌نامه نداره!

عباس: خوب شاید این‌ها هم مثل خنگ بودند که نتونستند گواهی‌نامه‌ی رانندگی بگیرند و از دست‌آوردهای تمدن استفاده کنند!؟ البته ببخشد که از کلمه‌ی خنگ استفاده کردم، بیش‌تر خودم را منظور نظر دارم.

سارا: نه، خودشون نخواستتن گواهی‌نامه بگیرند. به‌هرحال،  دان بهش گفت این تصور درستی در مورد اروپا نیست. من هم گفتم که در عوض همه‌ی این‌ها که تو درست و غلط روی هم مونتاژ می‌کنی، جوان‌هایی هم در اروپا هستند که توی خیابان تظاهرات می‌کنند تا بخش غیرلازم ماشین‌ها را از بین ببرند! مسلماً بعضی از کوبایی‌ها با دیدن فیلم‌ها و تبلیغات کشورهای غربی و به‌طور اخص آمریکایی که تصویری بهشت مانند از اروپا و خصوصاً آمریکا نشون می‌دن، تحت تأثیر قرار می‌گیرن و جذب تبلیغاتی از این دست می‌شوند. ولی از طرف دیگر، بخشی از مردم کوبا پشت این تصویرِ ظاهراً بهشت‌آسا را هم می‌بینند. مثلاً یک دکتر سیاه‌پوست می‌گفت که در هیچ جای دنیا به‌اندازه‌ی کوبا برابری بین سیاه‌پوست و سفیدپوست وجود ندارد. البته نه این‌که هنوز مشکلاتی پیرامون رنگ پوست وجود نداشته باشه، و سفید‌پوست‌ها از موقعیت بهتری برخوردار نباشند؛ اما در هیچ جای دنیا، تأثیر اختلاف رنگ پوست در کسب موقعیت‌های اجتماعی به‌اندازه‌ی کوبا ناچیز نیست. به‌همین دلیل هم آلآن یکی از تأکیدهای دولت کوبا و خودِ فیدل کاسترو روی برداشتن موانعی است که بحشی از سیاه‌پوست‌ها را از دست‌یابی به‌موقعیت‌های بالای اداری و دولتی باز می‌دارد.

عباس: رفیق سارا، این تفاوت‌ها بین متخصصین و مثلاً پزشک‌ها هم هست؟

سارا: نه، اصلاً. تحصیل و انتخاب شغل در کوبا، صرف نظر از رنگ پوست و مناسبات خانوادگی و این قبیل مسائل برای همه آزاد و یک‌سان است. تنها اختلاف، اختلافی است‌که در مورد موقعیت‌های اداری خیلی بالا وجود دارد. اما خودِ دولت کوبا وجود چنین اختلافی را نارسایی جامعه‌ی خود می‌داند و درصدد مبارزه با آن است. فیدل کاسترو بارها در سخن‌رانی‌ها و مصاحبه‌هایش تأکید کرده که سیاه‌پوست‌ها به‌اندازه‌ی ویژگی انقلابی‌شان مسئولیت دولتی و اداری ندارند. البته نباید فراموش کرد که بخشی از سفیدپوست‌ها از کمک‌هایی برخوردارند که خانواده‌های آن‌ها از میامی برایشان ارسال می‌کنند.

عباس: اون‌ها که ضدانقللابی هستند و مطامع دولت آمریکا را پیش می‌برند، حالا چه جوری به‌کوبایی‌های داخل کوبا کمک می‌کنند؟

سارا: آره، درسته. اما خانواده‌‌ی اون‌ها الزاماً ضدانقلابی و طرف‌دار آمریکا نیستند. بالاخره رابطه‌ی خانوادگی و فقری که در کوبا نسبت به‌امریکا وجود داره عده‌ای از کوبایی‌های ساکن میامی رو وادار می‌کنه که علی‌رغم ضدیت‌شان با دولت کوبا به‌خانواده‌هاشون کمک کنن. البته این کمک‌ها به‌طور غیرقانونی انجام میشه، چون‌که از نظر دولت آمریکا ورود دلار به‌کوبا ممنوع است. از طرف دیگه، شاید هم بخشی از همین خانواده‌های سفیدپوست هستند که هم به‌عنوان عامل فشار خواست‌های دولت آمریکا و هم به‌عنوان حفظ برتری نسبی سفیدپوست‌ها عمل می‌کنند. این را دقیقاً نمی‌دانم. به‌طورکلی، بسیاری از کوبایی‌های ساکن اروپا و آمریکا به‌خانواده‌های خود درکوبا کمک می‌کنند.

عباس: خوب رفیق سارا، به‌نکته‌ی دیگری بپردازیم که بی‌ربط به‌مسئله‌ی راسیسم هم نیست. ما هم در ایران و هم در اروپا نوعی احترام ویژه و حتی تقدس‌مآبانه را دیده‌ایم که مردم برای مدیران و رهبران و حاکمان قائل‌اند. حالا سئوالم این است که واکنش مردم کوبا در این مورد چگونه است؟ با مدیران، رؤسا و رهبران جامعه چگونه برخورد می‌کنند؟ به‌طور مثال در ایران برخی شاه را می‌پرستیدند، مثلاً برای آیت‌الله....

سارا: نه، این‌طور نیست! چون من در فیلم‌های ساخت شوروی دیده بودم که عکس استالین همه‌جا بود، بالطبع فکر می‌کردم که عکس فیدل هم باید در همه‌جا باشد. اما عکس فیدل به‌اون شکل که من تصور می‌کردم، در جایی دیده نمی‌شد. یا اگر هم هست خیلی کم هست. مثلاً در دفترهای حزب کمونیست کوبا عکس چه‌گِوارا و فیدل و رائول و قهرما‌ن‌های زمان انقلاب دیده می‌شه! اما در مدارس عکس چه‌گِوارا خیلی بیش‌تر دیده می‌شه! به‌طورکلی، در جاده‌ها یا حتی وسط جنگل هم عکس بزرگ چه‌گِوارا را گذاشته‌اند.

عباس: عکس‌های چه‌گِوارا بیش‌تر از عکس‌های فیدل بود؟

سارا: در مقابل عکس چه‌گِوارا، کاسترو اصلاً وجود ندارد! عکس چه‌گِوارا همه‌جا هست. جوان‌ها هنوز هم عکسِ چه‌گِوارا را به‌گردن می‌اندازند. ولی عکس کاسترو را فقط در دفتر حزب مشاهده می‌کنید.

عباس: در اروپا هم خیلی از جوان‌ها هم تی‌شرت‌هایی می‌پوشند که عکسِ چه‌گِوارا روی آن چاپ شده است؛ اما هیچ اطلاعی از زندگی و شخصیت چه ندارند. من رئیس جوانی (در حدود 30 ساله) داشتم که تی‌شرتی با عکسِ چه‌گِوارا را تن کرده بود. وقتی از او پرسیدم این عکسِ چه کسی است، در جواب گفت که نمی‌داند. در ادامه سئوال کردم پس چرا این تی‌شرت را خریدی؟؛ گفت به‌این دلیل که خوشگل و خوش‌تیپ بود. حالا سؤالم این است‌که آیا  جوان‌های کوبایی با شخصیت انقلابی چه‌گِوارا آشنا هستند یا نه؟

سارا: آره، تا اندازه‌ای آشنا هستند. البته مسئله این است که دختر چه‌گِوارا هم خیلی در کوبا آدم فعال است. او به‌نمایندگی از کوبا در کشورهای مختلف که شب‌های هم‌بستگی برای کوبا برگذار می‌کنند، حضور داره.

عباس: ولی این دخترهای چه‌گوارا در مورد ایران یک گافِ بدی دادند. رفتند در جلسات حزب‌الهی‌ها شرکت کردند.

سارا: کیا؟

عباس: دخترهای چه‌گِوارا! حدود 5 سال پیش در دانشگاه تهران، شب هم‌بستگی‌ای با کوبا بود که دخترهای چه‌گِوارا هم رفتند اون‌جا؛ البته اشاره کردند که ما مسلمان نیستیم. ولی به‌هرحال یک جوری از اون‌ها سوءِاستفاده شد.

سارا: به‌هرحال تصور آن‌هایی که در سیاست خارجی کوبا نقش دارند، مثل خیلی از چپ‌های اروپایی، از ایران تصور کشوری آنتی‌امپریالستی است. و فقط هم از زاویه‌ی آنتی‌امپریالیست بودن ایران به‌سراغ ایران ‌می‌روند و یا به‌آن شک می‌کنند و در موردش توهم هم دارند.

عباس: رفیق سارا، حالا از این مسئله گذشته، تو توی حرفهات گفتی که مواد غذایی به‌اندازه‌ی کافی دراختیار همه است. سؤالم این است‌که این مواد غذایی در فروشگاه‌ها قابل خرید است یا این‌که به‌شکل جیره‌بندی توزیع می‌شود؟

سارا: نه، جیره‌بندی است. برای‌ این‌که تمامی مردم بتوانند قدرت خرید داشته باشند، دولت به‌تمام غذاهایی که وارد می‌شود (نه آن‌هایی که در خودِ کوبا تولید می‌کنند) سوبسید پرداخت می‌کند؛ و غذای سوبسیدی را هم نمی‌توانند به‌وفور توزیع کنند.

cuba9

 

عباس: یعنی دسترسی به‌مواد غذایی محدودیت‌هایی هم دارد؟

سارا: آره، محدودیت داره.

عباس: آیا خرید آزاد هم در کوبا هست، به‌طور مثال خرید در بازار به‌اصطلاح آزاد یا در واقع بازار سیاه؟

سارا: آره خریدهایی که مردم، مستقل از دولت از همدیگر می‌کنند، هم هست. البته ما ندیدیم. ولی آن‌طور که من شنیدم، ظاهراَ بازار سیاه هم چند سالی است که جزئی از زندگی اجتماعی شده است.

عباس: بنابراین، می‌توان این‌طور گفت که ارزش‌های رایج در جوامع سرمایه‌داری، درست برخلاف ارزش‌های انقلابی جامعه‌ی کوبا، چند سالی است که در این کشور درحال رشد است؟

سارا: دقیقاً. البته این پروسه‌ای هست که به‌کندی پیش می‌ره، چراکه شرکت‌های بزرگ نیستند و نمی‌توانند که دست به‌چنین کارهایی بزنند. به‌طور مثال آدم‌هایی درگیر این مناسبات می‌شوند که مثلاً دوتا اتاق برای اجاره دادن دارند. حالا باید دید که بعد از بهبود روابط کوبا و امریکا، در کوبا چه تغییراتی پیش خواهد آمد.

عباس: رفیق سارا، منهای این‌که بعداً چه خواهد شد، کوبای کنونی هنوز جامعه‌ی متفاوتی است. از لحاظ رفاه (به‌معنیِ گذران انسانی) یک بارِ رفیقانه در اون‌جا وجود دارد که در جاهای دیگر قابل دیدن نیست. اما سختی‌هایی هم در کوبا هست. حمل و نقل و مثال‌های دیگری که زدی. در واقع آن فضای انسانی‌ای که تا به‌حال ترسیم کردی، بخشی از آن ‌چیزهایی است که آدم از یک جامعه‌ی سوسیالیستی تصور (یا در واقع: توقع) دارد. اما از طرفی، یک جامعه‌ی سوسیالیستی جامعه‌ای است که بشر بر طبیعت تسلط قابل توجهی دارد و به‌همین واسطه تولید نیز به‌حد وفور در جریان است؛ و با کنترلی که طبقه‌ی کارگر به‌مثابه‌ی دولت برتولید و توزیع و سیاست و غیره دارد، موادِ به‌فراوانی تولید شده (گرچه با تفاوت‌هایی، اما) به‌طور آزادانه در دسترس همه قرار می‌گیرد. ولی کوبا کشور صنعتی‌ای نیست! کوبا به‌غیر از تسلط محدودی که بر بخش‌هایی از طبیعت دارد، هنوز نتوانسته تسلطش برطبیعت را آن‌چنان گسترش بدهد که تولیداتی به‌حد وفور داشته باشد و بتواند این تولیدات فراوان را با تفاوت‌هایی دراختیار همگان قرار دهد. حالا سؤالم این است: این‌که کوبا عناصری در خودش دارد که تداعی‌کننده‌ی یک جامعه‌ی سوسیالیستی است ویا به‌عبارتی این‌که نسیمی از انقلاب و سوسیالیسم از کوبا به‌مشام می‌رسد، حاصل چه مناسبات و شرایطی است؟ به‌هرروی، این نسیمی نیست که از انقلاب اجتماعی و پرولتاریایی، و براساس یک طبقه‌ی کارگر نسبتاً کثیر و متشکل در جامعه‌ای نسبتاً صنعتی شکل گرفته باشد! سئوال در واقع این است که چطور می‌توان وجود جریان نسیم انسانی در کوبا را توضیح داد؟

سارا: این مسئله هم برای من و هم بسیاری از آدم‌های دیگری که به‌کوبا سفر می‌کنند، سئوال است. چطور کشوری که در مقایسه با اروپا صنعتی نیست؛ کشوری که در‌آمد و صادرات بسیار محدودی دارد؛ کشوری که بیش از نیم قرن از طرف آمریکا در تحریم اقتصادی قرار داشته؛ کشوری که برای رفاه اجتماعی خودش، کشورهای دیگر رو استثمار نمی‌کند؛ کشوری که صنعت اسلحه‌سازی ندارد و اسلحه نمی‌فروشد؛ کشوری که به‌کشورهای دیگر کمک هم می‌کند (مثلاً فرستادن نزدیک به‌هزار دکتر به‌آفریقا و منطقه‌ی ابولا)؛ کشوری همه‌ی ارگان‌های جهانی از کمک‌های پزشکی و دارویی‌اش به‌آفریقا و آمریکای لاتین مطلع‌اند؛ خلاصه این‌که چطور کوبا با این بنیه نسبتاً ناچیزش توانسته روی ارزش‌های انقلابی خودش بایستد؟ این سؤال خودِ من هم هست. برای ما هم این سئوال مطرح است که چطور کوبایی‌ها با چنین وضعیت اقتصادی‌‌ای توانسته‌اند که آموزش و پرورش را از خرد‌سالی (یعنی: مهد کودک) تا درجه‌ی دکترا به‌طور رایگان در اختیار مردم بگذارند؟ چطور امکان دارد که تغذیه‌ی کودکان چه در مهد ‌کودک و چه در دبستان مجانی باشد؟ چطور می‌توانند با پرداخت سوبسید، دارو را تقریباً رایگان دراختیار مردم بگذارند؟ چطور توانستند تمام بیماری‌های مسری را به‌همراه بی‌سوادی ریشه‌کن کنند؟ چرا در کوبا کودک خیابانی وجود ندارد؟ چرا آدم‌های بی‌خانمان به‌آن شکلی که در اروپا و امریکا و ایران وجود دارد، در آن‌جا وجود ندارد؟ با مشاهده‌ی وضعیت اقتصادی کوبا، این‌ها همه برای من به‌معجزه شباهت دارند. به‌نظر من این‌ها هیچ‌کدام امکان‌پذیر نبود، اگر کوبائی‌ها یک برنامه اقتصادی سالم را در درازمدت با تم انقلابی به‌اجرا درنمی‌آورند و به‌کم‌ترین شکاف طبقاتی در جهان نیز دست نمی‌یافتند. اگر در کوبا کمبودهایی وجود دارد که واقعاً وجود دارد و میزان آن هم فراوان است، فشار آن تقریباً به‌گرده‌ی همه وارد می‌شود. می‌گویم تقریباً، چراکه به‌نظر من کوبا علی‌رغم همه‌ی جنبه‌های مثبت خود، بازهم یک جامعه طبقاتی است و تقاوت کوبا با جاهای دیگر در این است‌که شکاف طبقاتی در کوبا در مقایسه با کشورهای دیگر بسیار ناچیز است.

عباس: رفیق سارا منظورت از برنامه‌ی اقتصادی سالم چیه؟

سارا: منظورم به‌روشنی این است که تنها با یک برنامه‌ی سالم سوسیالیستی ایجاد چنین امکاناتی میسر است. و حتماً چنین برنامه‌ای هم در این نیم قرن داشته‌اند که توانسته‌اند به‌چنین دست‌آورهایی برسند و خودشان را در مقابل شیطنت‌های سرمایه‌داری جهانی حفظ کنند.

عباس: رفیق سارا باز هم بیش‌تر توضیح بده!

سارا: هم‌اکنون در کشورهای غربی با آن‌همه درآمد بالائی که دارند، هنوز که هنوز است، نمی‌دانند که با این‌گونه معظلات چه باید بکنند. ما شاهد سرنوشت فلاکت‌بار دولت‌های رفاه در اروپا بوده‌ایم و هنوز هم هستیم!

عباس: آره، درسته؛ اما لطفاً در مورد این‌که گفتی باید یک برنامه‌ی سوسیالیستی داشته باشن، بیش‌تر توضیح بده تا من دقیقاً بفهمم که به‌نظر تو دقیقاً چه چیزی تاکنون داشته‌اند و از این بعهد نیز باید داشته باشند؟

سارا: یک برنامه‌ی سوسیالیستی به‌این معنی است که حداقل تا چند سال پیش با مالکیت خصوصی مبارزه می‌کردند.

عباس: البته این نکته را هم فراموش کردیم، چرا‌که ممکن است خودش جزئی از جواب باشد. پیش از این هم گفتی که در کوبا تفاوت بین درآمد دولت‌مردان و یا آدم‌های مهم با کارکنان فنی و ساده خیلی چشم‌گیر نیست. آیا واقعاً این‌طوره و چنین مسئله‌ای در کوبا مشهود است؟

سارا: آره! من از افرادی که در این ‌زمینه اطلاع داشتند، سئوال کردم، به‌غیر جواب مثبت آن‌ها، هرآدم ساده‌ای هم با کمی تأمل می‌تواند بفهمد که اگر که دولت کوبا یک دولت فاسد بود، اگر که رشوه‌خواری در این کشور رواج داشت، اگر فاصله‌ی درآمد بینِ دولت‌مردان و مردم زیاد بود، ویا حتی اگر سطوح زندگی با تفاوت‌های زیاد وجود داشت، دولت هرگز نمی‌توانست تا این‌جا دوام بیاورند و به‌بقای خود ادامه دهد.

عباس: رفیق سارا! من به‌یاد دارم که حدود 35 تا 40 سال پیش (در دوران شوروی سابق) می‌گفتند که برژنف (دبیر کمیته‌ی ‌مرکزی حزب کمونیست شوروی سابق) کلکسیونی از 20 ماشینِ آخرین مدل داره که اهدایی رهبران دیگر کشورهای جهان به‌اوست. فیدل کاسترو در کلکسیون خود چندتا ماشین آخرین مدل دارد؟

سارا: اولیوار استون یک فیلم مستند در مورد کاسترو درست کرده، اگر این فیلم را ببینید، کاسترو خودش به‌خیلی از این سئوال‌ها پاسخ می‌ده.

عباس: رفیق سارا، لطفاً این تصویر را خودت ترسیم کن، چراکه کسی که این مصاحبه را می‌خواند، الزاما این فیلم را ندیده است. در واقع بگو که این فیلم مورد قبول تو در مورد فیدل کاسترو چه می‌گوید.

سارا: اولیوار استون در این فیلم شرایط و امکانات زندگی کاسترو را ترسیم می‌کند. و نشان می‌دهد که کارگر کوبائی با یک کارمند کوبائی سطح بالا (مثل کاسترو) از نظر تغذیه، امکانات مسکن و غیره تفاوت چندان زیادی ندارد. مهم‌ترین تفاوت، مسئولیت بیش‌تری است که این کارمندها دارند. کاسترو همانند بسیاری از رهبران جامعه‌ی کوبا خودش این مسئولیت را جدی می‌گیرد و حتی در سن 80 سالگی هم باید کار کند. یعنی کارمندان سطح بالا و دولتی‌ها خودشان چنین مسئولیتی را می‌پذیرند و چنین می‌خواهند.

عباس: من حرف‌های را که تو زدی در چند جمله خلاصه ‌می‌کنم، لطفاً نگاه کن ببین که آیا درست می‌گم یا غلط است. در واقع، آن‌چیز که راز بقای کوباست، تساوی و یا زندگیِ با کم‌ترین تفاوت و فاصله‌ی طبقاتی در درون جامعه است. به‌این معنی که جامعه‌ی کوبا در مقایسه با جوامع اروپایی و آمریکایی در موادری خیلی فقیر است، اما فاصله‌ی طبقاتی هم در مقایسه با اروپا و امریکا به‌همین میزان بسیار ناچیز است.

سارا: دقیقاً، اگر اختلاف طبقاتی به‌این شدت بود، با توجه به‌این‌که کوبایی‌ها در تحریم امریکا قرار دارند و تبلیغات فراوانی هم که از طرف غرب بر ضد کوبا می‌شود، آن‌گاه تصور این‌که کوبایی‌ها بتوانند جامعه‌ی کوبا را این‌چنین سالم اداره کنند، بسیار سخت و باورنکردنی می‌شد.

عباس: خوب آن موقع هم که در روسیه انقلاب شد، بلشویک‌های اولیه (به‌طور مثال لنین و امثالهم) نیز امکانات چندانی برای زندگی شخصی خود نداشتند و طالب چنین امکاناتی هم نبودند؛ اما این تساوی‌طلبی و گرایش به‌یک‌سانی با توده‌های مردم (صرف‌نظر از دلایلش) به‌تدریج از بین رفت، که نتیجه‌اش افزایش شکاف طبقاتی و آن چیزهایی است که کلیت آن را همه می‌دانیم. در رابطه با کوبا، در واقع می‌توانیم بگوییم که رازِ بقای این کشورِ کوچک و متفاوت، علی‌رغم همه‌ی کمک‌هایی که از شوروی و چین و غیره گرفت، اما اساساً تداوم آن آرمان‌گرایی آغازین انقلاب است. در حقیقت، چنین به‌نظر می‌رسد که این آرمان‌گرایی به‌نحوی (که من چگونگی‌اش را نمی‌دانم) بازتولید شد و توانست در مقابل اشرافیت ارگان‌های دولتی و دولت‌مردان بایستد و فاصله‌‌های طبقاتی را کم کند!؟ آیا یکی از رازهای بقای کوبا همین تداوم آرمان‌گرایی انقلابی نیست که به‌غیر از کوبا در گوشه و کنار آمریکای لاتین نیز کمابیش دیده می‌شود؟ شاید هم بازتولید فضای انقلابی در حیات کوبا ناشی از همان فرهنگ تااندازه‌ای جادوییِ مخصوص آمریکای لاتین باشد که تصویر اغراق‌آمیز آن را در «صد سال تنهاییِ» گارسیا مارکز می‌بینیم. نمی‌دانم، گفتم شاید.

سارا: آره، دقیقاً! برای همین هم هست که مردم هم‌چنان از انقلاب کوبا و آرمان‌های انقلابی در کوبا و کل آمریکای لاتین هنوز هم حرف می‌زنند و عملاً هم دفاع می‌کنند.

عباس: آخرین سئوالی که تا این‌جا به‌نظرم می‌رسد، این است که کوبایی‌ها به‌غیر از کار و وظایف روزانه وقت‌های آزاد خودرا چگونه می‌گذرانند؟ منظورم این است‌که در کوبا چه نوع تفریحاتی رایج است و چه امکاناتی برای تفریح وجود دارد؟ مردم در بقیه کشورها مثلاً تلویزیون نگاه می‌کنند ویا در کافه‌ای آبجو می‌نوشند و به‌ندرت هم کتاب می‌خوانند. منظورم این است‌که در کشورهای اروپایی‌ـ‌آمریکایی هرکسی به‌هرصورت، متناسب با وضعیت و موقعیت طبقاتی و اجتماعی خود به‌نوعی تفریح می‌کند؛ سؤال این است‌که تفریحات رایج و ممکن برای عموم مردم کوبا چیست؟

سارا: کوبایی‌ها سینما، تئاتر و مراکز فرهنگیِ بسیار زیادی دارند. به‌طور مثال: مرکز فرهنگی اعراب، مرکز فرهنگی آسیایی‌ها، مرکز فرهنگی چین و غیره. کتابخانه، باشگاه‌های ورزشی، دریا و دریاچه هم زیاد دارند. مکان‌های رقص زیاد دارند. پارک‌های بزرگ و زیادی دارند که گاهی روی نیمکت‌ها می‌نشینند و باهم گفتگو می‌کنند. رابطه‌ی اجتماعیِ بسیار قوی‌ای با هم دارند که به‌طورخود به‌خود منبع و منشأ همه‌ی تفریح‌هاست. به‌طورکلی، کوبایی‌ها همیشه شاد و خندان‌اند، بسیار می‌رقصند و  موسیقی می‌نوازند. به‌باور من و با توجه به‌سفرهای بسیاری که داشته‌ام، کوبایی‌ها یکی از شادترین ملت‌های دنیا هستند. شاید بیان این‌که چه جوری ماشین کرایه کردیم، گویای روحیه مردم کوبا و احساسی باشد که من در مواجهه با این مردم داشتم. ما برای اجاره‌ی ماشین به‌یکی از اماکنی رفتیم که ماشین اجاره می‌دادند.  دان دائمچانه می‌زد تا تخفیف بگیرد. آن آقایی که مسئول اجاره‌ی ماشین بود، توضیح داد که این شرکت مال من نیست؛ چرا چانه می‌زنید؟ او ادامه داد: این شرکت ملک خصوصی من نیست، یک شرکت دولتی است و قیمت کرایه ماشین هم در سراسر کوبا یکی است؛ نه یک پزو بالاتر و نه یک پزو پایین‌تر. من هم به‌دان گفتم که چرا ناراحت هستی، 300، 400 ویا حتی 1000 کرون هم اضافه بدیم، به‌دولت کوبا تعلق می‌گیره، تو جیب فیدل کاسترو که نمی‌ره؛ یا خرج بیمارستان، دارو و مدرسه میشه یا صرف تغذیه‌ی کودکان. به‌هرحال، کوبا تنها کشوری بود که من نگران نبودم که پول اضافی خرج کنم و یا سرم را کلاه بگذارند.

cuba10

 

عباس: مگر در سفر به‌جاهای دیگر ترس از چاپیده شدن داشتی؟

سارا: آره، اما این‌جا تنها جایی بود که چنین نگرانی‌ای نداشتم.

عباس: رفیق سارا، چند نفر دیگر (اعم از فامیل، دوست، آشنا ویا هم‌کار) داری که به‌کوبا رفته‌اند و منهای جزئیات، مجموعاً تصویر که تو از کوبا داری را داشته‌اند؟

سارا: من یکی از کردهای ترکیه را می‌شناسم، که خانمش (دقیقاً یادم نیست) اما می‌دونم که آسیایی بود. 7 سال پیش به‌کوبا سفر کردند و در کوبا ماندند و برنگشتند. پارسال یک بار به‌سوئد سفر کردندد، و دوباره به‌کوبا بازگشتند. به‌گفته‌ی خودش دیگر حاضر نبود که در سوئد زندگی کند.

عباس: مگر می‌توان در کوبا ماند؟ مگر امکان اشتغال در کوبا هست؟

سارا: به‌هرحال مردم یه طوری زندگی می‌کنند. کسی که در اروپا به‌عنوان خارجی زندگی کرده و مصیبت‌های این جامعه را تحمل کرده باشه، براش دیگه مهم نیست. تنها این‌که سقفی بالای سرش باشه، کافی است. قبلاً گفتم. اون‌جا یه پارک بود که یک مجسمه‌ی بزرگ زن و مرد عرب را هم در آن ساخته بودند. اسم رسمی این پارک، پارک «عرب‌های مهاجر» بود. منظورم این‌که آدم در کوبا احساس بیگانگی نمی‌کنه.

عباس: آیا کوبا مهاجر هم قبول می‌کند؟

سارا: آره کوبا مهاجر هم قبول می‌کنه. کلی اکوادوری در آن‌جا زندگی می‌کنه. از نیکاراگوئه هم زیاد هستن.

عباس: فقر کوبا را به‌گردن خارجی‌ها نمی‌اندازند؟

سارا: نه اصلاً، در کوبا چیزی به‌عنوان راسیسم وجود نداره! آقایی توضیح می‌داد که احتمال وجود و برخورد راسیستی در کوبا به‌هیچ‌وجه به‌یک درصد نمی‌رسد.

عباس: آیا این در مقایسه با سوئد خیلی کم‌ است؟

سارا: اصلاً قابل مقایسه نیست. در سوئد فقط حزب نازی در انتخابات پارلمانی 13 درصد رأی آورده. راننده‌ی تاکسیِ خارجی تا حد مرگ در داخل تاکسی کتک می‌خوره.

عباس: رفیق سارا من سؤال دیگری به‌نظرم نمی‌رسه. اگر خودت چیزی به‌نظرت می‌رسه بگو.

سارا: آدم در کوبا خیلی احساس امنیت، راحتی و شادمانی می‌کنه. مثل این‌ می‌ماند که در کشور خودت هستی. و از طرفی هم صبر این ملت با این‌که سال‌های مدیدی تحتِ فشار بود‌اند، قابل ستایش است. فشاری که مردم کوبا بعد از فروپاشیِ شوروی متحمل شدند و تحملی که در مقابل این فشارها از خود نشان دادند، مثال زدنی است. یکی از تحقیقاتی که آن دوره انجام شده، نشان می‌دهد  که در کوبا بیماری دیابت و قلب وعروق در آن دوره به‌شدت پایین رفته بود.

عباس: چرا؟

سارا: به‌این علت ساده که مردم چیزی برای خوردن نداشتند و بسیار لاغر شده بودند، چون یکی از عوامل مؤثر در هردوی این بیماری‌ها چاقی و چربی بیش از اندازه است. پس می‌بینیم که این مردم گرسنگی را در سطح ملی تحمل کردند. حتی اگر نسبت به‌وضعیت ایاب و ذهاب یا حمل و نقل گلایه کنی، به‌راحتی بهت جواب می‌دهند که این‌جا کوباست. یعنی، این مردم پذیرفته‌اند که کوبا مشکلاتی داره که باید تحمل کرد.

عباس: عجیب است. برای این‌که ویتنامی‌ها که خیلی طولانی‌تر، خیلی سخت‌تر و با قربانی‌های بسیار بیش‌تری در مقابل فرانسوی‌ها، ژاپنی‌ها و امریکایی‌ها ایستادند و جنگیدند؛ امروزه روز به‌لحاظ دولتی نوکر آمریکایی‌ها شده‌اند. و به‌هیچ‌وجه آن غروری که تو از کوبا می‌گویی از ویتتام گزارش نمی‌شود!؟

سارا: درسته. من ویتنامی‌های زیادی را دیده‌ام. وقتی به‌اروپا می‌رسند، اغلب تسلیم فرهنگ اروپایی می‌شوند و بعضاً حتی به‌جانی هم تبدیل می‌شوند. ولی بر‌عکس کوبایی‌ها به‌کشورشون افتخار می‌کنند. به‌نظر من یک از دلایلش این است که دولت و رهبران کوبا آدم‌های فاسدی نبودند و نیستند. کوبایی‌ها در واقع کاستروی جوان را به‌عنوان آدم انقلابی و سَمبلِ مقاومت ملی پذیرفتند و در حافظه‌ی خود نیز نگهش داشته‌اند، و دوران پیری او نیز برای کوبایی‌ها به‌سمبل نوعی معنویت و اخلاق غیردینی تبدیل شده است. حتی بسیاری می‌گویند که رائول از نظر وارستگی از فیدل هم بهتر است.

عباس: تصور من این بود که شاید رائول کمی جاه‌طلب باشد.

سارا: نه! این‌طور که من از کوبایی‌ها شنیده و می‌شنوم، این‌طور نیست. به‌هرحال، کوبایی‌ها سیستم دولتی‌ای داشتند که توانست جلوی فساد و رشوه‌خواری را بگیرد. اگر کاسترو به‌عنوان یک آدم وارسته و درست‌کار تنها بود، هرگز نمی‌توانست جلوی فسادِ اخلاقی را در یک سیسم دولتی بگیرد!

عباس: درست است.

سارا: کوبایی‌ها ـ‌در واقع‌ـ سیستمی در برابر فساد و رشوه‌خواری داشتند که توانستند بازتولیدش کنند. این سیستم را به‌نظر من هنوز هم می‌توان بازتولید کرد.

عباس: در واقع، آرمان‌گراییِ چه‌گِوارا به‌نحوی و به‌طور دائم بازتولید شده است. آرمان‌گرایی انقلابی‌ای که به‌طور سمبلیک در چه‌گِوارا به‌نمایش گذاشته می‌شود. به‌هرحال، تصورم این‌که چه در کوبا خیلی محبوب است، درسته؟

سارا: خیلی! اروپایی‌ها از این موضوع تا حدی هم ناراحت هستند، چون براین تصورند که چه‌گِوارا فقط یک آدم میلیتانت بود. آن‌ها اعتراض می‌کنند و می‌گویند: در واقع کاسترو بود که تمام برنامه‌ها و سازمان‌دهی یک کشور را در دست داشت و انجام داد؛ اما در مقایسه با چه اسمی از او نیست.

عباس: البته فقط چه‌گِوارا نبود، آن‌هایی که مثل کامیلا در دوران انقلاب کشته شدند، هم بودند.

سارا: آره کامیلا هم سرِ زبان مردم هست. البته برخی اوقات با کوبایی‌ها که صحبت می‌کنم، می‌گویند آن‌قدر که شما در مورد تاریخ کوبا می‌دانید، ما خودمان اطلاع نداریم. یکی از هم‌کارهای من که خانم مسنی است و سه بار هم رفته ‌کوبا در جواب یک دخترم خانم کوبایی که از دیکتاتوری کاسترو و این قبیل چیزها حرف می‌زد، توضیح می‌داد که قبل از انقلاب در کوبا، زن کوبایی اجازه‌ی شنا در ساحل دریا را نداشت. همه‌چیز به‌دست آمریکایی‌ها بود. زن‌های کوبایی یا فاحشه و یا کلفتِ آمریکایی‌ها بودند. بعد آن دختر کوبایی کاملاً ابراز بی‌اطلاعی می‌کرد. من هم خیلی از این مسئله (یعنی: بی‌اطلاعی بعضی از کوبایی‌ها از تاریخ کشورشون) تعجب کردم. به‌هرحال از 1959 زمان زیادی گذشته و این تاریخ داره به‌فراموشی سپرده می‌شود.

عباس: درسته ولی هنوز آن زیبایی‌های انقلاب وجود داره! همه‌ی مردم که تاریخ‌دان نیستند. ما شاید به‌طور ویژه‌ای در این موارد مطالعه کرده باشیم. آن چیز که بیش از دانستن خود تاریخ در این مورد اهمیت داره، باقی ماندن آن ارزش‌ها است. به‌نظر من کوبا به‌هرصورت متفاوت خواهد ماند.

سارا: دیگران هم همین را می‌گویند. آن مکانیکِ کوبایی‌ که من در سوئد می‌شناسم، زیاد از کاسترو خوشش نمیاد. به‌او می‌گفتم که اگر آمریکایی‌ها و یا شرکت‌های بزرگ بین‌المللی در کوبا قرارداد ببندند، کوبا هم تبدیل به‌کشورهای دیگر آمریکای جنوبی می‌شه. او در جواب گفت: نه! قوانین کوبا آن‌قدر سفت و سخت هست که با توپ هم نمی‌شه آن را عوض کرد.

عباس: در یک صورت عوض می‌شه و آن هم این است که در هیچ گوشه‌ای از دنیا مثلاً تا 50 سال دیگر هیچ‌گونه تحول انقلابی و انسانی‌ای صورت نگیرد. در این صورت کوبای زیبا از بین خواهد رفت. از آن‌جایی که کوبایی‌ها حقیقتاً انترناسیونال هستند و به‌جنبش‌های جهانی بسیار کمک کرده‌ و می‌کنند، در صورت شکل‌گیری جنبش‌های طبقاتی و سوسیالیستی در کشورهای دیگر، کوبا بلافاصله از این جنبش‌ها تأثیر خواهد گرفت. باز هم می‌گم اگر که جنبش‌های انقلابی و انسانی در نقاط دیگر جهان شکل بگیرد، کوبا باز هم بازتولید خواهد شد.

سارا: حرف خوبی که کاسترو در مصاحبه‌اش می‌زند، این بود که: ما دنبال فرصتی هستیم که روابط بین مردم آمریکا و کوبا با هم نزدیک شود.

عباس: این خیلی سخته، به‌این دلیل که مردم آمریکا تا آن‌جایی که من اطلاع دارم، مردمی هستند از نظر فرهنگی بسیار عقب‌افتاده! فاصله‌ی روشن‌فکران و مردم عادی در آمریکا به‌همان اندازه‌ی میلیاردرها و مردمِ فقیر است. فرهنگ آمریکایی حقیقتاً فرهنگِ هفت‌تیرکشی است؛ و به‌شدت از تحولات مترقی و انقلابی جهان به‌دور. حتی آن کسی که گدا و توسری ‌خور است، برای نجات خودش و چه‌بسا همه‌ی دنیا یک هفت‌تیر توی کله‌اش دارد. جامعه‌ای است از نظر فرهنگی بسیار عقب‌افتاده.

سارا: من در کوبا وقتی رابطه‌ی مردم را باهم می‌دیدم و به‌رابطه‌ی پلیس و دولتی باهم و با مردم توجه می‌کردم، درست صحنه‌های روزهای انقلاب 57 و بحث‌های کنار میزهای کتاب در سال 58 در خاطرم زنده می‌شد.

عباس: منظورت این‌که فضای زندگی مردم کوبا تو رو به‌یاد فضای انقلاب می‌انداخت؟

سارا: آره، کوبا من رو به‌یاد روزهای انقلاب و گفتگو از آینده و بشریت و سوسیالیسم می‌انداخت؛ و آن خاطرات را برایم زنده می‌کرد.

عباس: رفیق سارا، این توصیف تو نیز در من شوق بازآفرینی همان روزها را در سطح و عمق طبقاتی‌تر و پیچیده‌تر برمی‌انگیزاند. شاد، پیروز و تندرست باشی تا در هم‌راستایی با هم دونده‌ی چنین مسیری باشیم.

    

پیوست‌ها و پانوشت‌ها:

[1] {توضیح عباس: رفیق سارا پس از مصاحبه به‌منظور سندیت بخشیدن بیش‌تر به‌مشاهدات و بیانات خود مطالب زیر را پس از ترجمه ارسال کرد که به‌عنوان پیوست به‌مصاحبه اضافه شود. این ترجمه‌ها به‌بهداشت، تحصیل و ارزش کودک (یا به‌طورکلی ارزش انسان) مربوط می‌شود که عیناً در زیر آمده است}:

معمولاً  کشورهای ثروتمند دنیا هستند که قادر به‌تأمین بهترین بهداشت و درمان هستند. کوبا که از نظر اقتصادی کشوری فقیری است، از این قاعده مستثنی است. کوبای فقیر  قادر به‌تأمین بهداشت و درمان برای همه‌ی مردم کوبا با استانداردی بالاست.  سطح مرگ و میر نوزادان در کوبا پایین‌تر از امریکاست. متوسط عمر در کوبا 82 سال است. برخلاف  کلیه کشورهای  حوزه‌ی آمریکای لاتین و باوجود مشکلات اقتصادی و تحریم  آمریکا، حتی در شرایط سخت دهه‌ی 90، هیچ واحد درمانی (چه کلینیک و چه پلی‌کنیک) در کوبا بسته نشد. برعکس، در این دوره‌ی سخت موضوع  تحصیل و بهداشت مردم در ارجحیت قرار گرفت. امکان برابر تحصیل و بهداشت حق مسلم مردم کوباست، هم‌چنان‌که هم‌بستگی با مردم تهی‌دست دیگر نقاط دنیا برای کوبایی مهم‌ترین وظیفه  شمرده می‌شد. به‌همین دلیل کوبا  مورد تهدید و نفرت همسایه شمالی خویش قرار گرفت. با پخش اطلاعات دروغین و تحریم اقتصادی  که بارها  از سوی سازمان ملل  محکوم شده است، امریکا سعی می‌کند مردم کوبا را به‌زانو درآورد. این سومین باری است که من به‌کوبا سفر می‌کنم. این بار  با کارکنان بهداشت و درمان  برای مطالعه سیستم بهداشت و درمان کوبا.

20 سال از آخرین سفر من به‌کوبا می‌گذرد. در طول این 20 سال کارهای عظیمی در این کشور انجام شده است. به‌کودک معلول 9 ساله‌ای به‌نام سیسیلیا برمی‌خورم. این کودک در یکی از 400  مدرسه‌ی ویژه‌ی کودکان معلول مشغول آموزش است. این کودک دچار اشکال نخاعی است و در صندلی چرخ‌دار می‌نشیند. او تنها کودکی است که ساعت بر دست دارد. سیسیلیا یاد گرفته که سر ساعت‌های مشخص با کمک [یک ابزار] مکانیکی مثانه خویش را خالی کند. به‌دلیل تحریم اقتصادی امریکا، کوبا امکان خرید کاتت را ندارد. کشورهای دیگری که روابط بازرگانی با کوبا دارند نیز این امکانات را با هزینه بسیار بالایی به‌کوبا می‌فروشند و به‌همین دلیل کمبود این‌گونه وسایل کمکی موجب شده است که پرسنل راه‌حل‌های دیگری بیابند.

علی‌رغم تمام مشکلات اقتصادی کودکان در کوبا  در اولویت بوده‌اند. بالا در وردی  بعضی از مدارس نوشته‌اند: کودکان مقدم‌اند. در دیگر کشورهای امریکای لاتین این‌گونه کودکان یا کودک خیابانی هستند ویا گدا. من آن‌ها را با ‌چشم‌های خویش دیده‌ام. در کوبا کار کودک ممنوع است و همه‌ی کودکان  دارای حق تحصیل  مجانی هستند. گروه ما سری به‌مرکز توانبخشی تارارا زد که من جزو آن بودم. در این بخش  که بیمارستان و مدرسه را شامل می‌شود و خارج از هاوانا قرار دارد، کودکانی که در شرنوبیل (Tjernobyl) آسیب دیده‌اند، درمان و نگهداری می‌شوند.  همان اوایل 1990بیش از 400 کودک سرطانی از اوکراین  در این مرکز درمان و مراقبت می‌شدند. تاکنون بیش از 000/30 کودک با بیماری‌های مختلف (از جمله استرس ناشی از تراوما) در این مرکز مداوا شده‌اند. هرگونه مداوا و درمان  برای این کودکان و خانواده‌های‌شان مجانی است.

***

بعد از طوفان‌های فاجعه‌آمیز در نیکاراگویا، هندواس و گواتمالا در سال 1998 کوبا دانشکده‌ای تأسیس کرد که بیش از 10 هزار دانشجو از سراسر امریکا  در آن به‌تحصیل مشغول شدند. در واقع، پس از این فاجعه بود که کشورهای آسیب‌دیده متوجه اهمیتِ داشتن امکانات پزشکی محلی و استقلال عمل در هنگام چنین فحایعی شدند. این دانشکده درجهت آموزش دانشجو از خانواده‌های تهی‌دست از مناطق آسیب‌دیده تأسیس گردید. از این‌رو دانشجویان از سراسر امریکا  و هم‌چنین از افریقا به‌مدت 6 سال  به‌طور رادیگان در آن به‌تحصیل مشغول می‌شوند. هدف از تأسیس این دانشکده برگشت دانشجویان فارغ‌التحصیل در رشته‌ی پزشکی به‌روستاها و شهرهای خود و خدمت به‌مردم است. مهم‌ترین آموزش در این دانشکده جنبه‌ی عملی دروس، اخلاق پزشکی و نیز هم‌بستگی انسانی است. این دوره‌ی تحصیلی شامل هیچ‌گونه آموزش سیاسی نیست. دانشجوی سیاه‌پوستی را از برانکس (Bronx)در نیویورک ملاقات کردم  که از سوی انجمن کشیش‌های صلح‌طلبِ آمریکا به‌کوبا آمده بود. او می‌گفت مخارج تحصیل این رشته‌ی تحصیلی در آمریکا بیش از 300 هزار دلار است و تقبل چنین هزینه‌ای برای او غیرممکن است.  این داشجو مطمئن بود که در بازگشت به‌نیویورک  بدون هیچ مشکلی به‌کار مشغول خواهد شد.

در هاوانا هم‌چنین بیمارستان مدرن و مخصوصی برای معالجه‌ی بیماری چشم به‌نام «رامون پاندو فرر» (Ramón Pando Ferrer)وجود دارد که [ما سری هم به‌آن زدیم]. این بیمارستان کانونی است با یک برنامه‌ی ویژه ‌که «عملیات معجزه‌آسا» (Operación milagre) نام دارد و بریگادهای چشم‌پزشک کویایی را برای جراحی چشم به‌کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین می‌فرستد. این برنامه زمانی آغاز شد که در طول برنامه ریشه‌کنی بی‌سوادی در ونزویلا متوجه شدند که بسیاری از مردم روستانشین به‌دلیل بیماری‌های چشمی قادر به‌یادگیری خواندن و نوشتن نیستند. بنابراین، برای پیش‌برد امر سوادآموزی در ونزوئلا مقدمتاً می‌بایست با بیماری‌های چشم مقابله می‌شد. تاکنون [سال 2008] مشکل بینایی بیش از یک میلیون نفر توسط بریگادهای «عملیات معجزه‌آسا» در 30 کشور جهان برطرف شده است. چند ماه پیش یک آگهی در یکی از رونامه‌های کم‌تیراژ کوبایی به‌نام گرانما (Granma) چاپ شد که یک نفر بولیویایی از چشم‌پزشکان کوبایی به‌دلیل نجات پدرش از کوری تشکر کرده بود. [اینک] معلوم شده است که پدر این مرد همان کسی بوده است که چه‌ را در بولیوی در سال 1967 به‌‌هنگام اعدام به‌گلوله بست. این تصادف شگفت توجه بسیاری [از روزنامه‌ها آن روز] را جلب کرد.

{برای دست‌ یافتن به‌منبعی که مطالب بالا از آن گرفته شده است، به‌لینک زیر مراجعه کنید}: 

http://gotland.vansterpartiet.se/2008/05/26/halsa-at-alla-pa-kuba/

***

در سال 2013  مرگ‌ومیر نوزادان در کوبا  به 4.2 در هر 1000 نوزاد کاهش یافت. متوسط این رقم در کل منطقه حدود 30؛ در هایتی 50.9 و در آمریکا 5.9  است. مرگ‌و‌میر زنان بعد ازسال 2013 دوباره کاهش یافتت و به‌حد متوسط عمر در کشورهای صنعتی پیش‌رفته‌ی اروپایی‌ـ‌آمریکایی رسید. در کوبا در ازای 197 جمعیت یک پزشک وجود دارد؛ این درصورتی است‌که سوئد به‌عنوان کشوری که در این مورد در دنیا بالاترین بود، در ازای هر 250 نفر یک پزشک وجود دارد. به‌این نکته نیز باید توجه داشت که در محاسبه‌ی تعداد پزشک به‌‌نسبت جمعیت در کوبا آن 40 هزار پزشک کوبایی که در 70 کشور جهان ‌خدمت می‌کنند، به‌حساب نیادمده است.

از میان جمعیت 11 میلیون 400 هزاری نفری کوبا تعداد یک میلیون و 993.300 دانش‌آموز و دانشجو در سال 2014 ثبت‌نام کرده‌اند؛ در این سال هم‌چنین هشتصد هزار ملاقت  پزشکی، 22 میلیون ملاقات دندان پزشکی و یک میلیون و 140 هزار بیمارِ بستری نیز ثبت شده است.

گزارش سالانه‌ی یونسکو در سال 2014 کوبا را چهارهمین کشور جهان از زاویه «تحصیلات برای همه» اعلام کرد. هزینه‌ی  درمان 22 درصد از بودجه دولت کوبا را و آموزش و پرورش 27  درصد از کل بودجه را دربرمی‌گیرد. به‌طورکلی، 45 درصد از کل بودجه کوبا صرف امور اجتماعی می‌شود. این رقم کوبا را در سطح یکی از بهترین کشورهای دنیا قرار داده است. سطح بی‌کاری در کوبا پایین‌تر از 5 درصد است. کوبا هم‌چنان نقش اول و ویژه خود را در هم‌بستگی بین‌المللی حفظ نموده است. علاوه‌بر ارائه‌ی خدمات پزشکی بین‌المللی توسط کوبا، 2000 آموزگار کوبایی نیز در 29 کشور جهان در خدمت مردم قرار دارند. تاکنون 8 میلیون دانش‌آموز از خدمات این آموزگاران برخوردار شده‌اند. عملیات چشم پزشکی تحت نام «عملیات معجزه‌آسا» موجب بازگشت بینایی 2 میلیون انسان شده است. 9 هزار 960  پزشک در سال 2011 از 58 کشور جهان در دانشکده‌ی  پزشکی «آمریکای لاتین» در کوبا فارغ‌التحصیل شدند. ده‌ها هزار دانشجوی پزشکی و پزشکان متحقق  از کشورهای جهان  در کوبا مشغول آموزش و تحقیق هستند.

کوبا هم‌چنین در فاجعه زلزله هاییتی نیروی عظیمی برای نجات مردم از تیفوس و وبا عازم این کشور نمود. این در حالی بود که آمریکا نیروی امنیتی و هواپیماهای نظامی  به‌هاییتی می‌فرستاد.

{لینک زیر منبعی است‌که رفیق سارا به‌آن اشاره می‌کند}:

  http://jinge.se/allmant/kuba-55-ar-av-revolution.htm

[2] توضیح عباس: تبلیغات گسترده‌ای در بسیاری از روزنامه‌های دنیا در مورد فحشا در کوبا جریان دارد؛ و حتی بعضی از مسافرین فارسی‌ زبانِ کوبا هم از گستردگی فحشا در این کشور تعریف می‌کنند. اما صرف‌نظر از جنبه‌ی بورژوایی و تبلیغاتی روزنامه‌ها که توقعی جز لجن‌پراکنی از آن‌ها نمی‌رود، من به‌این نتیجه رسیده‌ام که مسافرینی هم که از فحشا در کوبا تعریف می‌کنند، تحت تأثیر تبلیغات روزنامه‌ها و سنت لباس پوشیدن کوبایی‌ها قرار دارند. در دستگاه تربیتی مرسوم ایرانی، زنانی‌که لباس‌شان در موارد زیادی تن‌نما و شلوارک‌گونه است، لابد در مقابل دلار «مقدس» هم تاب نمی‌آورند و خودرا تسلیم می‌کنند! با وجود این، بعضی از کسانی‌که با گرایش چپ به‌کوبا سفر کرده‌اند، نظر رفیق سارا را نمی‌پذیرند و به‌مواردی از تن‌فروشی اشاره می‌کنند که هم‌زمان با افزایش توریسم و مناسبات پولی افزایش نیز داشته است. وقتی این مسئله را با رفیق سارا درمیان گذاشتم، او روی حرف‌های خود که زنان کوبایی آن‌قدر مغرور هستند که نمی‌توان تصور تن‌‌‌فروشی نسبت به‌آن‌ها داشت، اصرار می‌کرد. تنها مسئله‌ای که رفیق سارا تعدیل‌گونه به‌حرف‌های خود اضافه کرد، این بود که گشت و گذار آن‌ها در بخشی از کوبا بوده که رسماً توریستی به‌حساب نمی‌آید. از طرف دیگر، در یکی از وب‌لاگ‌هایی که شخصی ماجرای سفر خودش و همسرش را به‌کوبا نوشته بود، ضمن تعریف بسیار جدی و مکرر از موسیقی و نقاشی در کوبا، در رابطه با تن‌فروشی در این کشور از قول همسرش نوشته بود که: به‌قول.... اگر کسی در جستجوی این جور مسائل در کوبا باشد، بالاخره پیدا می‌کند.

[3] لینک زیر توسط رفیق سارا برای من فرستاده شد:

http://hdr.undp.org/sites/default/files/hdr14-summary-en.pdf

[4] {توضیح عباس: در تماسی که در رابطه با مسئله‌ی مسکن و مالکیت خانه با رفیق سارا داشتم، او گفت: با چندین نفر از کوبایی‌های مقیم سوئد در مورد مسئله مسکن و چگونگی مالکیت آن صحبت کرده و از مجموع صحبت‌ها به‌نتیجه‌ی روشنی نرسیده است. ضمناً نامه‌ای هم به‌سفارت کوبا در سوئد نوشته که هنوز جوابی دریافت نداشته است. ضمناً در روزنامه‌ها و سایت‌های سوئدی زبان هم چیزی در این مورد پیدا نکرده است. معهذا برآورد رفیق سارا از مجموع خوانده‌ها و شنیده‌‌هایش در مورد مالکیت خانه و مسکن این بود که آن‌هایی که خانه‌ای را به‌ارث برده‌اند، مالک آن به‌حساب می‌آیند؛ و آن‌هایی که در مجتمع‌های آپارتمانی‌ای سکونت دارند که بیش‌تر توسط شوروی سابق ساخته شده، پولی بابت مسکن نمی‌پردازند.

با توجه به‌این‌که ساکنین روستاها و بسیاری از شهرستان‌های کوچک در اغلب کشورهای دنیا مسئله‌ی حادی به‌نام مسکن ندارند، و با توجه به‌آپارتمان‌نشینی و سکونت در خانه‌های به‌ارث رسیده‌ی مجانی ـ‌مجموعاً‌ـ می‌توان چنین برآورد کرد که در کوبا برخلاف اغلب قریب به‌اتفاق دیگر کشورهای دنیا، مسئله‌ی حاد و آزاردهنده‌ای به‌نام مسکن وجود ندارد.

 

 

دیدگاه‌ها  

+2 #1 سارا طاهری 1394-02-15 11:43
رفیق عباس، این جوابی است که انجمن سوئد-کوبا در رابطه با سؤال من در مورد مسکن در کوبا فرستاده است:
بعد از انقلاب 1959 کلیه مسکن‌ها در کوبا به‌مردم واگذار شد؛ اما هیچ فردی حق فروش مسکن خود را نداشت . تنها تغییر از جا به‌جای دیگر آزاد بود. هیچ‌کس اجاره پرداخت نمی‌کند؛ اما مبلغ ناچیزی بابت هزینه‌ی برق پرداخت می‌شود که ثابت است. این مبلغ ثابت در صورت استفاده از کولر و وسائل برقی که مصرف بالایی دارند، افزایش می‌یابد. در سال‌های اخیر قانون ممنوعیت فروش مسکن لغو شده و هم‌اینک خرید و فروش مسکن آزاد شده است. یکی از دلایلی که کارمندان دولتی با درآمد پایین زندگی‌شان بدون مشکل خاصی می‌گذرد، عدم پرداخت اجاره‌ی خانه و مالیات است.
+2 #2 سرژ آراکلی 1394-06-15 11:34
عباس عزیز ، بسیار ممنو ن از این مصاحبه ی بسیار عمیق و ارزشمند . و امتنان مضاعف از خانم سارا طاهری با نگاه موشکافانه و بسیار انسانی که روشنگر همه چانبه ی جامعه و انقلاب در کشوری چون کوبا شده است که با معیارهای سنتی چپ مارکسیستی منطبق نبوده و همچون بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین در یکی دو دهه ی گذشته از سوی آنان مورد بی مهری و بی اعتنایی قرار گرفته است.
+2 #3 بابک عریانی 1394-10-14 19:31
سلام.ممنون به خاطر این گزارش فوق العاده کامل از جامعه کوبا.من هیچ حقی نسبت به اونها و کشورشون ندارم اما به طرزی خنده دار نگران زمانی هستم که رابطه شون با آمریکا عادی میشه.می ترسم تمام این خصایص خوب رنگ ببازند.من عاشق جهانگردی و جغرافیا هستم.و البته فرهنگ و معماری مناطق استوایی قاره ی آمریکا علی الخصوص کارائیب.باز هم ممنون
+2 #4 فاطمه 1394-12-10 16:24
قصد تحصیل در کوبا رو داشتم اما اطلاعاتم راجبش کم بود اما خیلی استفاده کردم خیلی عالی واقعا ممنون و متشکرم جواب همه ی سوالامو گرفتم.. اما اگر میشه راجب دانشگاه ونحصیلیش بیشتر توضیح بزارین مثلا نحوه درس دادنشون .....ممنون از مطلب مفیدتون
+2 #5 Giti 1395-04-09 16:57
Sepas as etalaate movie as James Cuba. Dasteton dard nakone. Vaghaan zamane khobi in etelaat entesharyTaft. Zende bad armanhaye socialisti
+2 #6 2016.08.302016.08.30 1395-06-16 16:43
I'm excited to discover this grat site. I wanted to
thank you for your time due to this wonderfu read!!
I definitely appreciated every bit of it and I have
youu saved as a favorite to ssee new styuff in your site.

Have a look at my sikte 2016.08.302016.08.30: http://www.ur1.ca/popc9
+1 #7 م 1395-09-09 09:27
اینطور که از این مقاله دستگیرم شد، ملی کردن سرمایه و مالکیت برابر با سوسیالیسم است !
شبیه داستان رابیسون کروز، کوبا هم یک جزیره سوسیالیستی بوجود آورده ، به به
در آغاز "انقلاب کوبا" -بین سالهای 1970 الی- 1950 - فیدل کاسترو در سخنرانی معروف خود در سازمان ملل، اعتراف کرد که یک کمونیست نیست، بعدها..، لباسی راکه پوشیده بود عوض کرد و متحد امپریالیسم روسیه شد.
دروغ بزرگی که این مقاله ( مصاحبه) سعی دارد ، جاودانه کند، نشان دادن این موضوع است فیدل یک کمونیست بود و کوبا کشوری سوسیالیستی است . چیزی را که پنهان می کند این است که در کوبا ارزش اضافی، کارمزدی و مالکیت خصوصی وجود دارد
+1 #8 م 1395-09-12 06:27
من فکر میکردم، شما جمع صادقی هستید، و به منافع طبقه کارگر نظر دارید،ولی از آنجایی که مطالبی که به مذاق شما سازگار نیست، از درج آن امتناع می کنید، فهمیدم که منافع فرقه ای خود را بالاتر از هر مصلحت می دانید.آمال و آرزوهای شما در واقع همان ایجاد کشوری همچون کوبای انقلابی است. کشوری که فقر را به اکثریت جامعه تسری داده است.و نیاز های واقعی را به بهانه تحریم آمریکا ، سلب کرده است. غول امپریالیسم آمریکا واقعا ، نیاز سردمداران کوبا برآورده می کند، چرا که ناتوانی از تامین معیشت مردم را با این حربه جبران می کند. از نگاه کوبا، امپریالیسم ، تنها آمریکا است، کوبا همانقدر ضد امپریالیسم است( ضد امریکا) که جمهوری اسلامی ادعا دارد. معرفی جامعه کوبا از دریچه چشمان شما، وعده ای است که جمهوری اسلامی ، ولو در دنیای آخرت به ما می دهد. من فکر می کردم که آقای عباس فرد ، نمی داند که در کوبا ارزش اضافی ایجاد می شود، و استثمار طبقه کارگر برقرار است. اما حالا فهمیدم می داند و آنرا کتمان می کند.
+1 #9 Abbas Fard 1395-09-15 20:21
آقایی که من شما را می‌شناسم، لطفاً سایت رفاقت را با فیس‌بوک اشتباه نگیرید. به‌هرروی، این آخرین باری است که مطالبی از این دست را (که تماماً ترانس‌آتلانتیکی و پروغربی است) منتشر می‌کنیم. بنابراین، شما حق دارید که همه‌جا (از این‌جا تا آن‌سوی کهکشان) تبلیغ کنید که عباس فرد نه تنها باوری به‌آزادی بیان ندارد، بلکه این شعار را ضدکمونیستی و پروغربی نیز می‌داند. برای این‌که تبلیغ‌تان (برخلاف اتهامات و ادعایی که در این به‌اصلاح کامنت نوشته‌اید) مستند باشد، می‌توانید به‌لینک نوشته‌ای مراجعه کنید که در انتهای این یادداشت می‌آید.
با مزد یا بی‌مزد حرف‌های شما کپی‌برداریِ شلخته‌ای از روزنامه‌هایی است‌که به‌طرفداری از بورژوازی غرب در ایستگاه‌ قطارهای کشورهای اروپای غربی (و از جمله در کشوری که شما در آن ساکن هستید و ارزش اضافه تولید می‌کنید!!؟) مجانی توزیع می‌شود. بنابراین، اگر کامنتی بنویسید که بدون مدرک و استدلال، عالم و آدم را به‌تیر اتهام ببندد، در این‌جا هم بلوک می‌شوید.
و این هم لینکی که چند سطر بالاتر قول آن را دادم:
آزادی اندیشه و بیان - پیشینه، محدوده‌های زمانی‌ـ‌مکانی و جوهر طبقاتی آن
http://refaghat.org/index.php/theoretical/human-rights/74-freedom-of-speech
+1 #10 Giti 1395-10-06 12:54
منتقد مقاله مربوط به کوبا تنفر شخصی خویش را نسبت به اقای فرد به مردم کوبا و مقاومت مردم این کشور را در مقابل امپریالیسم انعکاس داده. این تنفر موحب فراموشکاری ایشان شده. این منتقد اگر واقعا این مصاحبع را خوانده بود متوجه میشد که در آغاز این مصاحبه بروشنی مطرح‌ شده که کوبا از نظر اقای فرد کشوری سوسیالیستی نیست بلکه تلاش میلیون ها انسان برای رسیدن به جامعه ای که اسا سش حرمت انسانی است و این تصویر شا یسته مردم کوبا است که در مقابل. امریکا و اراجیفی که امثال این به اصطلاح منتقد مینویسند.

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

یادداشت‌ها

از مبارزه با حراست (شورای اسلامی) در شرکت واحد تا حمایت ازشورای اسلامی

از 23 اردیبهشت 95 شورای اسلامی شرکت واحد تلگرامی را راه اندازی کرده با نام شورای شرکت واحد که در نگاه اول هر کسی می تواند تصور کند که در شرکت واحد در کنار فعالیتهای سندیکای یک شورا هم بوجود آمده است که می باید طرفداران نظریات شورائي این کاررا انجام داده باشند ولی با کمی دقت می توان فهمید که علیرضا محجوب و حسن صادقی چه خوابی برای تشکل کارگری شرکت واحد دیده اند

 

ادامه مطلب...

حقیقت تلخ

توی جنبش کارگری ایران، ما مبارزه واقعی بنام اخص کلمه نداریم. کسانیکه دارای افق طبقاتی مشخص و معینی باشند. ثابت قدم و دارای اخلاق وپرنسیب کارگری، بلکه بیشتر آدمهایی که نگاه بجاها دیگری دارند. یا درین وادی گیر امده اند یا از این جنبش سکوی پرش ساخته اند.

ادامه مطلب...

از ژن برتر تا بابای بند باز

در وجود تو هیچ ژن خوب وخاصی وجود ندارد که هیچ، تازه از خیلی ها هم کمتری. اگر بابات پول دار است و موقعیت آن چنانی دارد، باید در هنرهای دیگری جست که بهترین هنرش، بندبازی در بین دو جریان رقیب سیاسی، یعنی اصلاح‌طلبان واصول گرایان است

ادامه مطلب...

تسلیت به کارگران، تبریک به سرمایه داران

ایجاد شغل بهانه است شغلی که در آن یک سوم حقوق ثابت به کارورز پرداخت شود وهیچ تضمینی در رابطه با کارفرما و پس از پایان دوره کارورزی وجود نداشته باشد تا فرد مذکور را جذب نماید شغل نیست، بلکه بردگی و تحقیر آدمیت است.

ادامه مطلب...

کنفرانس سالانه سازمان جهانی کار زمانی برای ارزیابی عملکرد و سنجش ادعاها

 

[این درست است‌‌که] سعیدی و من در زمان سندیکا به‌عنوان کسانی که از طرف سندیکا برای رسیدگی و اخراج فعالین کارگری از محیط کار انتخاب شدیم، اما من هیچ‌گاه به‌خودم این اجازه را ندادم که از کارگران پولی دریافت کنم و خودم کار می‌کردم و نیازی نمی‌دیدم از کارگری که بیکار شده برای بازگشت به‌کارش پول بگیرم و هیچ‌گاه ادعای حقوقی و وکالت هم نداشتم.

ادامه مطلب...

* مبارزات کارگری در ایران:

* ترجمه:


* گروندریسه

کالاها همه پول گذرا هستند. پول، کالای ماندنی است. هر چه تقسیم کار بیشتر شود، فراوردۀ بی واسطه، خاصیت میانجی بودن خود را در مبادلات بیشتر از دست می دهد. ضرورت یک وسیلۀ عام برای مبادله، وسیله ای مستقل از تولیدات خاص منفرد، بیشتر احساس میشود. وجود پول مستلزم تصور جدائی ارزش چیزها از جوهر مادی آنهاست.

* دست نوشته های اقتصادی و فلسفی

اگر محصول کار به کارگر تعلق نداشته باشد، اگر این محصول چون نیروئی بیگانه در برابر او قد علم میکند، فقط از آن جهت است که به آدم دیگری غیر از کارگر تعلق دارد. اگر فعالیت کارگر مایه عذاب و شکنجۀ اوست، پس باید برای دیگری منبع لذت و شادمانی زندگی اش باشد. نه خدا، نه طبیعت، بلکه فقط خود آدمی است که میتواند این نیروی بیگانه بر آدمی باشد.

* سرمایه (کاپیتال)

بمحض آنکه ابزار از آلتی در دست انسان مبدل به جزئی از یک دستگاه مکانیکى، مبدل به جزئی از یک ماشین شد، مکانیزم محرک نیز شکل مستقلی یافت که از قید محدودیت‌های نیروی انسانی بکلى آزاد بود. و همین که چنین شد، یک تک ماشین، که تا اینجا مورد بررسى ما بوده است، به مرتبۀ جزئى از اجزای یک سیستم تولید ماشینى سقوط کرد.

top